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Thema: Druckvorstufe in RGB -> wieso? vom 16.02.2009


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Typografit

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Verfasst Do 19.02.2009 19:38
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@ Mialet: Mir wäre es neu, dass sooo farbverbindlich im CMYK gearbeitet werden kann. Es gibt nicht das 100%ige System, aber mit RGB-Workflows können die meisten Druckerzeugnisse wesentlich farbverbindlicher hergestellt werden als dies der starre CMYK-Workflow erzeugen würde.
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Mialet

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Verfasst Do 19.02.2009 19:49
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lumen hat geschrieben:
Rein von den Farbräumen sollte aRGB alles nötige abdecken.

Das sind dann eben die Ecken wo's dann gerne mal klemmt. 88-100%Cyan des ISOcoated fehlen Adobe RGB. Hat man technische Töne in dem Bereich, zwingt einen u.U. eine einzige Farbe, wieder umzusteigen, oder händisch Hand anzulegen.


Solange

a) die Monitorre nicht in der Lage sind die für eine verbindliche CMYK Reproduktion nötigen, sehr üppigen RGB Farbräume umfassend darzustellen,
b) Rendering Intents von den Herstellern der Profilierungssoftware frei Schnauze interpretiert wird,
c) Gamut Mapping dito, bzw. in dem Fall gar nicht kommuniziert wird
und
d) die Integration von zwingend in Graustufen oder CMYK vorliegenden Daten in den Workflow noch nicht sauber funktioniert,

ist der RGB Workflow nicht weniger mit Fussangeln versehen, als ein CMYK Workflow, welcher, von der reinen Vorhersehbarkeit der Farben, dem RGB Workflow Qualitativ überlegen ist.

Zur Zeit ist es einfach so, dass man weder ohne RGB noch ohne CMYK im Workflow zurechtkommt. Das beste beider Welten so zu vereinigen, das ein Optimum erzielt wird, ist eher schwieriger als leichter als zu CMYK Zeiten, allerdings gehen in Sachen Transparenzen auch Dinge ruppeldiekatz, die in CMYK nahezu unmöglich umzusetzen sind.
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Mialet

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Verfasst Do 19.02.2009 19:51
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Typografit hat geschrieben:
@ Mialet: Mir wäre es neu, dass sooo farbverbindlich im CMYK gearbeitet werden kann. Es gibt nicht das 100%ige System, aber mit RGB-Workflows können die meisten Druckerzeugnisse wesentlich farbverbindlicher hergestellt werden als dies der starre CMYK-Workflow erzeugen würde.


Wie kommst du, ohne über CMYK zu gehen, zu einer farbverbindlichen Simulation einer Tageszeitungsanzeige im Kunstdruck?
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Silvergecko

Dabei seit: 02.01.2007
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Alter: 46
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Verfasst Do 19.02.2009 23:22
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Der Threat ist wirklich spannend hier kann man viel lernen wenn man zum Schluss selbst entscheidet was einem wichtig ist und keinen starren RGB oder CMYK Workflow geht... Wie ich hier bereits schrieb bin ich für CMYK aber in gewissen Situationen dem RGB Workflow nicht abgeneigt-> http://www.mediengestalter.info/forum/58/pdf-druckvorstufe-erstellen-cmyk-dringend-121476-1.html
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Eifelyeti

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Verfasst Fr 20.02.2009 09:17
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Mialet hat geschrieben:
88-100%Cyan des ISOcoated fehlen Adobe RGB. Hat man technische Töne in dem Bereich, zwingt einen u.U. eine einzige Farbe, wieder umzusteigen, oder händisch Hand anzulegen.

Tatsächlich fehlt bei Adobe-RGB ein wenig Cyan des ISOCoatedV2-Farbraums. Aber wie kommst du auf 88-100%?
Wenn ich mir die Darstellung (unten) so ansehe, sieht das eher nach maximal 5% aus, die da fehlen, nicht 12%.


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Dreieckspixel

Dabei seit: 30.12.2005
Ort: Verl
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Verfasst Fr 20.02.2009 09:48
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Also ich würde da aber auf mehr tippen da fehlt ja der ganze vordere Bereich vom Cyan kann schin hinkommen dass es um die 10% sind.

Hab jetzt gerade einmal testhalber ein RGB-Bild (eciRGB) im InDesign platziert und dort einfach mal als

PDF Exportiert
Als Geräteunabhängige PS (wie Cleverprinting beschreibt)
und eine PS für unseren Belichter hier erstellt

beide Postscript im Distiller mit den Vorgaben die Cleverprinting macht als PDF ausgeben lassen

das Ergebnis beim Preflight:

PDF-Eport ->> alles no Prob kein RGB Bild angezeigt
Geräteunabhängig ->> auch kein Prob
nur bei der PS/PDF für unseren Belichter da wehrt sich das Bild gegen eine konvertierung
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Achim M.

Dabei seit: 17.03.2003
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Verfasst Fr 20.02.2009 11:10
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Ich denke, der Wert eines RGB-Workflows ist hier eigentlich unbestritten.

Aber man muss/sollte auch verstehen, was man da eigentlich macht: Man separiert alle Bilder mit einer einzigen Separationseinstellung. Völlig ohne Rücksicht auf das Bildmotiv.

Das ist für den Großteil aller Publikationen im Offsetdruck völlig ok, bringt weitaus bessere Ergebnisse als die typischen Chaos-CMYK-Abläufe und garantiert den Druckereien kalkulierbare Ergebnisse. Aber High-End-Repro ist das eben auch nicht. ISOCoated V2 hat ein relativ langes Schwarz. Das ist - betrachtet man ISOCoated V2 als eine Art Universalseparation - der richtige Ansatz, mit dem man relativ konservativ unabhängig vom Bildmotiv zu einem gut reproduzierbaren Ergebnis kommt. Bei kritischen Motiven (Prozellan, Hauttöne, Nachtbildern, Chrom) ist aber sicherlich mit einer anderen Separationen vielleicht noch mehr herauszuholen. Auch benötigen kleine Farbräume im Zeitungsdruck oder beim Rollenoffset auf LWC-Papier eine besondere Aufmerksamkeit. Natürlich ist es teurer und sicherlich nur für wenige Publikationen und Kunden interessant, wenn eine individuelle CMYK-Bearbeitung pro Bild durchgeführt wird.

Darüberhinaus gibt es jenseits des Bogenoffsets noch andere Druckverfahren und im Flexodruck und Siebdruck wird man wohl auch in Zukunft auf ein gewisses Maß an CMYK-Arbeiten nicht herumkommen.

Gruß

Achim
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Mialet

Dabei seit: 11.02.2004
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Verfasst Fr 20.02.2009 13:44
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Eifelyeti hat geschrieben:
Mialet hat geschrieben:
88-100%Cyan des ISOcoated fehlen Adobe RGB. Hat man technische Töne in dem Bereich, zwingt einen u.U. eine einzige Farbe, wieder umzusteigen, oder händisch Hand anzulegen.

Tatsächlich fehlt bei Adobe-RGB ein wenig Cyan des ISOCoatedV2-Farbraums. Aber wie kommst du auf 88-100%?
Wenn ich mir die Darstellung (unten) so ansehe, sieht das eher nach maximal 5% aus, die da fehlen, nicht 12%.



Ich schrieb ISOcoated, nicht ISOcoated V2.
Das war jetzt aus der Erinnerung, ich habe gerade noch mal nachgesehen, bzw. mal was gebastelt, das zeigt, was alles fehlt (CMYK Verlauf von 100C nach 0 Cyan von Links nach rechts und von oben bis mitte von 65M nach 0m und von unten bis mitte von 75Y bis 0Y. Dann Proofvoransicht per AdobeRGB, rel.FM+TK eingerichtet und die Farbumfangwarnung aktiviert (die graue Fläche am linken Bildrand):


Es geht beim reinen Cyan bis hinab zu 91%, allerdings geht es bei 100C mit gelb bis 74Y und in Richtung Violett bis 100C+59M.
Am erstaunlichsten ist, das selbst ein Schmuddelton wie 100C60K noch nicht von AdobeRGB abgedeckt wird.




Ich würde auch gerne noch mal auf die Farbverbindlichkeit des RGB Workflows eingehen.

Solange, wie oben bereits geschrieben, die Parameter für die RGB -> CMYK Wandlungen nicht exakter beschrieben, bzw, für die spätere Wandlung verbindlich vorgegeben werden können, hat RGB Workflow mit farbverbindlich bzw. -sicher nicht allzuviel am Hut.

Angenommen ich habe ein AdobeRGB Ultramarinblau: 0/0/220. entspricht einem Lab von 25/62/-102.
Der b-Kanal von über 100 lässt schon ahnen, dass das für den Druck weit Out of Gamut (OoG) ist, das ist aber noch nicht das eigentliche Problem, denn das sind die meisten Farben im Adobe RGB.
Schauen wir was aus dieser Farbe per Adobes CMM Modul ACE bei Perzeptiver Wandlung nach ISOcoatedV2(ECI) wird
96/83/1/1 mit Lab 28|16|-50

rel. Farbmetrisch ohne Tiefenkompensierung wird
93/100/0/0 mit Lab 23|32|-50

rel. Farbmetrisch mit Tiefenkompensierung ein wird
94/100/0/0 mit Lab 23|32|-50

Also bei ansonsten unveränderter Paramterierung kann allein der abweichende RI zu einem DeltaE von knapp 17 führen!

Weiter im Text, wieder gleiches CMM, diesmal auch gleiche RIs aber wechselnde Profile:
Wie gehabt nach ISOcoatedV2(ECI)
rel. Farbmetrisch mit Tiefenkompensierung wie gehabt:
94/100/0/0 mit Lab 23|32|-50

rel. Farbmetrisch mit Tiefenkompensierung ein wird gewandelt nach ISOcoated V2 (Basiccolor)
100/82/0/0 mit Lab 28|13|-51

rel. Farbmetrisch mit Tiefenkompensierung ein wird gewandelt nach Coated FOGRA39 (ISO 12647-2:2004)
95/78/0/0 mit Lab 31|12|-49

hier resultiert die größtmögliche Differenz von knapp 22 DeltaE beim Wechsel vom ECI Profil auf das Adobe Profil.


Und das ist jetzt noch ncihtmal ein markantes Beispiel, in Bereichen wo RGB und CMYK Gamut noch weiter aueinanderliegen ergeben sich im Vergleich von perzeptivem und rel. FM RI noch weitaus größere Differenzen.

Fazit: selbst wenn man keine Fehler macht und perfekt druckt, kann es in einem RGB Workflow für diese Farbe unweigerlich zu Farbverschiebungen kommen, die für einen ordentlichen Druck hinter einem reinen CMYK Workflow schlicht undenkbar wären.
Denn wenn ich bereits in PS entschieden habe, das mir ein AdobeRGB 0/0/220 per rel. FM nach ISOcoated V2 Basiccolor am besten gefällt, das eben ein 100/82/0/0 ergibt, dann sollte bei einem guten Druck nach ISO 12647-2 im allerschlimmsten Fall etwas im Umkreis von 5 DeltaE dabei herauskommen.

Und da eben viele RIPs oder Proofer auf per Default vorgestellte Profile wandeln, oder eben um Farbe zu sparen per se in noch andere, zwar auf den gleichen Charakterisierungsdaten basierende CMYKs wandeln, die aber vom Gamutmapping und den sonstigen Separationsparametern völlig anders agieren, ist ein RGB Workflow in der Beziehung im Vergleich zum CMYK Workflow hochgradig unverbindlich.


Zuletzt bearbeitet von Mialet am Fr 20.02.2009 13:45, insgesamt 1-mal bearbeitet
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