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Thema: Problemchen RGB und CMYK vom 08.05.2009


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Software - Print -> Problemchen RGB und CMYK
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Typografit

Dabei seit: 31.01.2006
Ort: -
Alter: 61
Geschlecht: Männlich
Verfasst Fr 08.05.2009 22:49
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An den TE: Wieso fühlst Du Dich an den Schlips getreten? Ich habe Deine Angaben analysiert. Du schreibst PNG-Material und Druckvorstufe, sorry, daraus schließe ich ein Ahnungsloser gibt einem anderen Ahnungslosen Material zum Bearbeiten. Das war nicht dazu gedacht Dich runter zu machen, aber es ist ein Anhaltspunkt notwendig wie hier vorgegangen werden muss.

PNG können keine Farbprofile enthalten. Nun muss für Farbmangement ja irgendein Farbprofil zur Berechnung hinterlegt werden. Da es kein professionelles Material ist - wer PNG liefert, liefert keine professionelles Druckvorstufenmaterial - und in einem Dateiformat, dass vor allem im Web unterwegs ist nehme ich an, dass dann als RGB sRGB sinnvoll ist. Darauf aufbauend kannst Du ohne großen Arbeitsaufwand ein PDF/X-1a konvertieren.

Dass die Bilder nicht farbecht sein werden, liegt dann nicht innerhalb des Workflows, sondern am mangelhaften Input. Und eines musst Du Dir schon sagen lassen, wer ein Druckprojekt mit PNG bestückt hat noch nicht mal das Handbuch gelesen.
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antonio_mo

Dabei seit: 20.05.2006
Ort: Berlin
Alter: 57
Geschlecht: Männlich
Verfasst Sa 09.05.2009 10:35
Titel

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Hallo,

ich würde jemanden der unsicher oder gar unerfahren ist bei der Erstellung von Druckdaten
nicht empfehlen ein PDF/X-1a zu konvertieren.

PDF/X überprüft ja fast ausschliesslich nur technische Parameter in einer PDF und lässt
wichtige andere Parameter ausser acht die man mit dem Acrobat-Preflight überprüfen kann
und überprüfen sollte und erst dann ein PDF/X erstellt.

Daher bin ich der Meinung ein PDF/x zu erstellen nach einer qualitativen Überprüfung der
Drucktauglichkeit wenn druckrelevante Probleme beseitig wurden.

Ein Proof nützt auch nichts wenn das Farbmanagement im eigenen Workflow nicht abgestimmt ist.
Daher schrieb ich auch »CMYK ist nicht gleich CMYK«, wer das nicht weisst oder den Rat von »Profis«
in Frage stellt...tja dann weiss ich auch nicht mehr weiter Lächel


@hellkt
Du kannst am Montag gerne mit der Druckerei sprechen, NUR wie willst Du etwas fragen was Du nicht weisst?
Du kannst keine wichtigen Infos bekommen wenn Du kein Grundwissen hast, wenn die Druckerei sagt sie möchten
ein CMYK, spätestens dann hättest Du Fragen müssen welches Profil...usw.
Daher mein Rat an Dich: Lass es diesmal sein und sag lieber einmal mehr nein als am Ende heraus kommt Du
hast Dich übernommen!
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snyda

Dabei seit: 04.02.2005
Ort: Münster
Alter: -
Geschlecht: Männlich
Verfasst Sa 09.05.2009 13:03
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Der entschiedene Ton in allen Ehren, sehe ich genauso.

PNG-Dateien in der Vorlage (siehe Typografit) sprechen allerdings in meinen Augen dafür, dass der Auftraggeber sowieso keine Ahnung hat, was geringe Farbveschiebungen bedeuten, geschweige denn, wie sie aussehen. Ich glaube, Ihr wisst, was ich meine.

Ich vermute mal ganz ins Blaue: Wenn Du (TE) aus InDesign eine PDF-X-3 schreibst, als Ausgabe-Profil »ISO Coated FOGRA27« (ja ich weiß) einstellst, und »In Zielprofil kovertieren« (ja ich weiß) – dann wirst Du wahrscheinlich ein Ergebnis bekommen, mit dem der Auftraggeber zufrieden ist.

Btw. Alternatives Format mit Transparenz für PNG könnte TIF oder auch PSD sein.

Btw. Sollte es sich um eine Produkt handeln, bei dem es um Farbverbindlichkeit geht (Kunstwerke, Reproduktionen, ...), lehne den Auftrag ab, oder ziehe eine Litho-Bude hinzu.



Prove me wrong.


Zuletzt bearbeitet von snyda am Sa 09.05.2009 13:06, insgesamt 1-mal bearbeitet
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antonio_mo

Dabei seit: 20.05.2006
Ort: Berlin
Alter: 57
Geschlecht: Männlich
Verfasst Sa 09.05.2009 13:53
Titel

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snyda hat geschrieben:
PNG-Dateien in der Vorlage (siehe Typografit) sprechen allerdings in meinen Augen dafür, dass der Auftraggeber sowieso keine Ahnung hat, was geringe Farbveschiebungen bedeuten, geschweige denn, wie sie aussehen. Ich glaube, Ihr wisst, was ich meine.

Ich vermute mal ganz ins Blaue: Wenn Du (TE) aus InDesign eine PDF-X-3 schreibst, als Ausgabe-Profil »ISO Coated FOGRA27« (ja ich weiß) einstellst, und »In Zielprofil kovertieren« (ja ich weiß) – dann wirst Du wahrscheinlich ein Ergebnis bekommen, mit dem der Auftraggeber zufrieden ist.

Btw. Alternatives Format mit Transparenz für PNG könnte TIF oder auch PSD sein.

Btw. Sollte es sich um eine Produkt handeln, bei dem es um Farbverbindlichkeit geht (Kunstwerke, Reproduktionen, ...), lehne den Auftrag ab, oder ziehe eine Litho-Bude hinzu.


Der Kunde muss auch nicht unbedingt Ahnung haben, dafür sind »wir« (Grafiker/Mediengestalter/ect.) da um den Kunden zu sagen
welches Dateiformat nötig ist oder ihn beraten.
Notfalls das ganze selbst ihn die Hand nehmen und wenn es nötig ist den Kunden die Aufgaben abnehmen in dem man mit den Leuten
kommuniziert von den der Kunde evtl. die Daten bekommt.

Genauso halte ich es für falsch dem TE jetzt schon zu empfehlen ein Druck-PDF zu erstellen, die Gründe habe ich längst aufgeschrieben.
Ich weiss nicht warum viele ein PDF/X-3 empfehlen, da ist RGB und CMYK erlaubt, PDF/X-1a ist schon genau das richtige aber auch hier
sollte man beachten, das keiner von uns hier im Forum weiss wie der TE mit seinen Abbildungen bisher umgegangen ist,
daher empfehle ich in solchen Fällen ein PDF/X erst dann zu erstellen nach einer erfolgreichen Überprüfung in Acrobat´s Preflight.
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Pixelkaiser

Dabei seit: 13.01.2007
Ort: -
Alter: -
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Verfasst So 10.05.2009 08:26
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Hallo Dreieckspixel,
Dreieckspixel hat geschrieben:
"In Zielprofil Konvertieren (Werte beibehalten)" Okay noch verständlich alles wird in das Zielprofil konvertiert welches darunter ausgewählt ist. Und CMYK-Daten bleiben so vom Prozentualen Aufbau was in meinen Augen dann ja keinen Sinn macht der Sinn der Profile ist es ja das ganze so umzubauen/umzukonvertieren dass es abgestimmt auf das Verfahren ist.
Deine Frage ist schon berechtigt.
Das Funktionsprinzip von Colormanagement ist- in der Theorie- zunächst mal ganz einfach:
Um einen bestimmten Farbton in verschiedenen Farbräumen „gleich“ darzustellen, werden immer verschiedene Gerätefarbwerte nötig sein. Das erledigen die Profile beim Konvertieren.

In der Druckpraxis ergeben sich aber Schwierigkeiten.
Der Colormanagementlogik zufolge muss jede Farbe, ohne Ausnahme konvertiert werden.
Da die Konvertierung über einen dreikanaligen Farbraum gerechnet wird aus c0 m0 y0 k100 ein 4c Schwarz was im Druck nicht zu akzeptieren ist.
Ähnliches gilt für Volltöne (Primär- und Sekundärfarben) wenn diese auch in einem anderen Farbraum u. U. wieder als solche gedruckt werden sollen, weil ihre Aufrasterung nicht gut wirkt. (Ebenso Verläufe)

Auch ist es so, dass an einer Konvertierung immer zwei ICC-Profile beteiligt sind (Quell- und Zielprofil)
Liegt Material ohne ICC-Quell-Profil vor stellt sich die Frage, wie jetzt konvertiert werden soll.
Ein unerfahrener User wird hier häufig keine Konvertierung vornehmen wollen –auch wenn das nicht unbedingt sinnvoll ist, bzw. im Druck zu Problemen führen kann.

Die Funktion „Werte beibehalten“ ist also einerseits Adobes Zugeständnis an User die sich mit Material ohne ICC-Profil nicht zu helfen wissen und markiert andererseits eine der Grenzen des InDesign-Colormanagements.

„Profile nicht einschließen“ bewirkt, dass an PDF-Inhalten kein ICC-Profil drangehängt wird.
Diese Option versteht man, wenn man sich mit dem Unterschied zwischen PDF/X 1a und X-3 befasst, bzw. der Funktion und Wirkungsweise des „Zielprofils“ (Output Intent) und der Profile die an Inhalten hängen.
Diese Funktion dürfte nur anzuwählen sein, wenn kein PDF/X 1a oder X3 generiert werden soll, denn bei X1a ist dies schlicht vorausgesetzt, und bei X3 vom Farbraum des einzelnen Objekts im PDF abhängig.

Gruß Pix
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Dreieckspixel

Dabei seit: 30.12.2005
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Verfasst So 10.05.2009 12:45
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Zu dem "Profile nicht einschließen" versteht sich also nur, dass z.B. meine PDF zwar in das Zielprofil ISOcoated_v2 konvertiert wurde aber Bild1 in eciRGB_v2 und Vektor1 in ISOuncoated eingebettet sind? Und mit dem Werte beibehalten ändern sich also CMYK-Bilder und Grafiken überhaupt nicht? (Was an sich jetzt nicht so schlimm ist da man ja Bilder an sich im RGB haben "sollte" und Vektordaten hm ja gute Frage laut cleverprinting immer ohne Profil abspeichern, versteh aber nicht warum is ja komplett gegen die Logik von cleverprinting.) Muss mir glaube noch einmal den Ratgeber durchlesen also bei der 2008er war ja alles zu verstehen aber die 2009er hat mich komplett verwirrt :/
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Pixelkaiser

Dabei seit: 13.01.2007
Ort: -
Alter: -
Geschlecht: Männlich
Verfasst So 10.05.2009 14:13
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Dreieckspixel hat geschrieben:
Muss mir glaube noch einmal den Ratgeber durchlesen also bei der 2008er war ja alles zu verstehen aber die 2009er hat mich komplett verwirrt :/
Das ist mal nicht verkehrt. *zwinker*

Eigentlich muss man –im Falle von PDF/X- „nur“ den grundlegenden Unterschied in der Notwendigkeit/Wirkungsweise zwischen einem ICC-Profil welches als „Output Intent“ oder Zielprofil dient und ICC-Profilen die an PDF-Inhalten angehängt, („eingeschlossen“) sind verstehen.

Gruß Pix


Edit:
Dreieckspixel hat geschrieben:
Zu dem "Profile nicht einschließen" versteht sich also nur, dass z.B. meine PDF zwar in das Zielprofil ISOcoated_v2 konvertiert wurde aber Bild1 in eciRGB_v2 und Vektor1 in ISOuncoated eingebettet sind?
Es bedeutet nur, dass im PDF keine Inhalte sind an denen Profile hängen.

Zuletzt bearbeitet von Pixelkaiser am So 10.05.2009 14:16, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Mialet

Dabei seit: 11.02.2004
Ort: -
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Geschlecht: Männlich
Verfasst So 10.05.2009 22:04
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Typografit hat geschrieben:
Das Problem, das ich sehe ist, dass Daten in PNG vorliegen. PNG kann kein Farbprofil haben

http://www.w3.org/TR/PNG/#11iCCP

Nur weil Photoshop seit Ewigkeiten nicht dazu in der Lage ist, PNGs unter Erhaltung ihres Profils zu öffnen, heißt das noch lange nicht, dass keine drin sein können.
Das perfide daran ist, dass PS selber PNGs mit Profil sichert.
Nur öffnen, das kann es sie nicht mehr ordentlich.
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