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Odin_333
Dabei seit: 23.01.2009
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Verfasst Mo 07.09.2015 08:55
Titel
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| antonio_mo hat geschrieben: | | Eigentlich ist JPEG2000 sogar ein mächtiges Dateiformat, aber leider wurde es nie so wirklich angenommen. |
Dass JPEG2000 so einige Vorteile gegenüber JPEG hat ist kaum bestreitbar, ich wüsste nur leider absolut nicht, was an der Beschreibung "Totgeburt" nicht zutreffend sein sollte wenn es nie wirklich angenommen wurde, wie du selbst schreibst.
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Lars-Daniel
Threadersteller
Dabei seit: 05.07.2015
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Verfasst Sa 12.09.2015 22:35
Titel
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| Odin_333 hat geschrieben: | | Dass JPEG2000 so einige Vorteile gegenüber JPEG hat ist kaum bestreitbar, ich wüsste nur leider absolut nicht, was an der Beschreibung "Totgeburt" nicht zutreffend sein sollte wenn es nie wirklich angenommen wurde, wie du selbst schreibst. |
Genau das wollte ich damit ausdrücken. Gerade Digitalkameras würden von JPEG2000 profitieren, aber selbst dort ist es nie angekommen. Selbst nicht in den Profikameras - in der Canon 5D taucht es nicht auf.
Anmerkung:
Ich war gerade so doof, das Wort "Totgeburt" zu googlen (ich dachte immer, es heißt Todgeburt, danke). Da sagt einer, die BILD würde Fotos zeigen, die man nicht zeigen sollte. Google präsentiert diese tragischen Fotos ganz prominent auf der Seite.
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Mialet
Dabei seit: 11.02.2004
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Verfasst So 13.09.2015 14:54
Titel
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| Lars-Daniel hat geschrieben: | | [Sorry, aber das stimmt nicht. Wenn ich bei Stufe 12 etwas näher ranzoome |
Was ist das in Prozent?
| Lars-Daniel hat geschrieben: | | sehe ich schon Farbverschiebungen und vorallem die bekannten "Pünktchen" an Farbsprüngen. |
Photoshops Stufe 12 verwendet einen Rauschfilter, der das Entstehen der JPEG Artefakte in kritischen Bildpartien im Vorfeld unterbinden soll. Von daher ist die Differenz eines JPEG Stufe 12 komprimierten Bildes idR. größer als die Differenz eines JPEG Stufe 11 komprimierten Bildes in Relation zum unkomprimierten Original.
Beim Suchen und Finden von JPEG-Artefakten sollte man vorsichtig sein, weil heutzutage, alles was irgendwo Digital erzeugt wird bereits JPEG oder ähnlich funktionierenden Algorithmen unterworfen ist – das gilt auch für RAWs aus aktuellen Kameras – somit besitzt nahezu alles schon Grundstrukturen von JPEG Verlusten, respektive es ist eigentlich immer die JPEg typische 8x8er Pixelmatrix nachweisbar.
Ein um 2° schräg stehender Horizont, der in PS gerade gerückt wird, beschert einem Bild deutlich mehr Verluste als es jede sinnvolle JPEGkompression je tun würde.
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Lars-Daniel
Threadersteller
Dabei seit: 05.07.2015
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Verfasst So 13.09.2015 19:17
Titel
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| Mialet hat geschrieben: | | Was ist das in Prozent? |
Von 150 bis 175 Prozent. Ich weiß, was du als Nächstes sagen wirst. Ein Wort davon fängt mit "I" an.
| Mialet hat geschrieben: | | Photoshops Stufe 12 verwendet einen Rauschfilter, der das Entstehen der JPEG Artefakte in kritischen Bildpartien im Vorfeld unterbinden soll. |
Aber eben diese Artefakte sehe ich bei mir noch bei Stufe 12. Das hatte mich ja irritiert, da dein Vorredner auch das Gegenteil behauptet hat.
| Mialet hat geschrieben: | | Beim Suchen und Finden von JPEG-Artefakten sollte man vorsichtig sein, weil heutzutage, alles was irgendwo Digital erzeugt wird bereits JPEG oder ähnlich funktionierenden Algorithmen unterworfen ist – das gilt auch für RAWs aus aktuellen Kameras – somit besitzt nahezu alles schon Grundstrukturen von JPEG Verlusten, respektive es ist eigentlich immer die JPEg typische 8x8er Pixelmatrix nachweisbar. |
Man sieht die JPEG-Artefakte ja im Druck auf keinen Fall. Aber selbst Stufe 12 ist trotz der größeren Größe immer noch deutlich geringer, als TIFF mit LZW. TIFF mit ZIP ist näher dran, aber wenn ich ZIP oder JPEG2000 im Plotter entpacke und das ganze dann noch verkleinere, führt das genau zu den Problemen, die ich beim letzten Mal hatte. Ich weiß noch damals in der Uni: meine Plots auf einem HP1050 sind teilweise 10 Minuten gelaufen, ohne nur 1% auszugeben. Dann bin ich auf LZW umgestiegen und der Druck fing nach ein paar Sekunde an.
| Mialet hat geschrieben: | | Ein um 2° schräg stehender Horizont, der in PS gerade gerückt wird, beschert einem Bild deutlich mehr Verluste als es jede sinnvolle JPEGkompression je tun würde. |
Da stimme ich zu. Was erachtest du persönlich als sinnvoll, wenn die Bilder die Zielgröße haben (also nciht mehr vergrößert werden). X1a verwendet ja auch JPEG mit Stufe 12 bei 300 ppi - jedenfalls tut Illustrator dies. Corel wirft die Bilder mit ZIP-Komprimierung aus.
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Mialet
Dabei seit: 11.02.2004
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Verfasst So 13.09.2015 22:13
Titel
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| Lars-Daniel hat geschrieben: | | Mialet hat geschrieben: | | Photoshops Stufe 12 verwendet einen Rauschfilter, der das Entstehen der JPEG Artefakte in kritischen Bildpartien im Vorfeld unterbinden soll. |
Aber eben diese Artefakte sehe ich bei mir noch bei Stufe 12. Das hatte mich ja irritiert, da dein Vorredner auch das Gegenteil behauptet hat. |
Nein, das sind keine JPEG Artefakte, die du da siehst. Das ist schlicht und ergreifend ein vor der Komprimierung durchgeführter Rauschfilter. Deswegen ist rein statistisch (also die Menge der nicht rein schwarzen Pixel wenn man Original und JPEG Stufe 12 kodierte Fassung per Differenz übereinanderlegt), die höchste Qualitätsstufe schlechter als die 2. höchste – aber eben nur statistisch.
| Lars-Daniel hat geschrieben: | | Aber selbst Stufe 12 ist trotz der größeren Größe immer noch deutlich geringer, als TIFF mit LZW. TIFF mit ZIP ist näher dran, aber wenn ich ZIP oder JPEG2000 im Plotter entpacke und das ganze dann noch verkleinere, führt das genau zu den Problemen, die ich beim letzten Mal hatte. Ich weiß noch damals in der Uni: meine Plots auf einem HP1050 sind teilweise 10 Minuten gelaufen, ohne nur 1% auszugeben. Dann bin ich auf LZW umgestiegen und der Druck fing nach ein paar Sekunde an. |
Adobe hat mit Abstand den miesesten ZIP Codierer/Decodierer der mir je untergekommen ist.
| Lars-Daniel hat geschrieben: | | Mialet hat geschrieben: | | Ein um 2° schräg stehender Horizont, der in PS gerade gerückt wird, beschert einem Bild deutlich mehr Verluste als es jede sinnvolle JPEGkompression je tun würde. |
Da stimme ich zu. Was erachtest du persönlich als sinnvoll, wenn die Bilder die Zielgröße haben (also nciht mehr vergrößert werden). X1a verwendet ja auch JPEG mit Stufe 12 bei 300 ppi - jedenfalls tut Illustrator dies. |
Die Adobe’schePDF-Engine des Exports, belässt JPEG codiertes Material in der angelieferten Codierung, woher auch immer sie stammen mag – so wie es der Distiller auch seit jeher handhabt.
Lebender Datenbestand bleibt in einem generischen Format, also PSD mit allen Ebenen, Masken und sonstigem. Totes Datenmaterial, also alles was als Bild in einem finalen Zustand angelangt ist, kann auch gern als JPEG abgelegt werden.
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Lars-Daniel
Threadersteller
Dabei seit: 05.07.2015
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Verfasst Mo 14.09.2015 00:37
Titel
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| Mialet hat geschrieben: | | Nein, das sind keine JPEG Artefakte, die du da siehst. Das ist schlicht und ergreifend ein vor der Komprimierung durchgeführter Rauschfilter. Deswegen ist rein statistisch (also die Menge der nicht rein schwarzen Pixel wenn man Original und JPEG Stufe 12 kodierte Fassung per Differenz übereinanderlegt), die höchste Qualitätsstufe schlechter als die 2. höchste – aber eben nur statistisch. |
Ich habe mal eine Demo-Reihe gemacht, da liegt auch eine ZIP mit den Einzel-TIFFs drin, zum besseren Vergleich: http://ge.tt/7yvGKsN2 (hier ist die ZIP: http://ge.tt/7yvGKsN2/v/0)
Ich habe das Original in den jeweiligen Kompressionsstufen exportiert, dann im Stapel geladen, auf "Differenz" gestellt und dann die Tonwertkorrektur voll aufgedreht. So sieht man die Veränderung. Natürlich unter der Prämisse, dass der JPEG-Decoder optimal funktioniert 
| Lars-Daniel hat geschrieben: | | Adobe hat mit Abstand den miesesten ZIP Codierer/Decodierer der mir je untergekommen ist. |
Alternativen? 
| Lars-Daniel hat geschrieben: | | Die Adobe’schePDF-Engine des Exports, belässt JPEG codiertes Material in der angelieferten Codierung, woher auch immer sie stammen mag – so wie es der Distiller auch seit jeher handhabt. |
In der Regel habe ich einen "lebenden Datenbestand", es geht mir aber um den Teil, wo ich eine PDF für die Druckerei oder den Plotter rausschiebe. JPEG auf Stufe 12 scheint bislang super zu funktionieren.
Wenn du jetzt aber sagst, dass auf Stufe 12 irgendwelche Weichzeichner drüberlaufen, ist das wohl doch nicht so toll, wie vermutet.
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Mialet
Dabei seit: 11.02.2004
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Verfasst Mo 14.09.2015 13:55
Titel
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Die Testreihe kannst du gleich in den Eimer treten, denn die geht komplett am Thema vorbei. Hier wäre jetzt der Moment, wo ich das Wort mit I gebrauchen würde.
JPEG ist entwickelt worden für Fotos oder gemalte Bilder. Bei den Ultimativen Kontrasten von Schrift oder Strichzeichnungen versagt der Algorithmus nahezu völlig (erzeugt Artefakte und bläht die Daten sogar noch auf). Dein Original wäre als PNG verlustfrei gerade mal ein Dreißigstel dessen, was es als JPEG Stufe 12 Datei ist!
Nichts desto trotz erkennt man schön, dass die Struktur in den 8x8 Matrizen bei Stufe 12 nicht so stark auftreten, da die einzelnen Pixel niedrigere Kontraste aufweisen als bei allen anderen. Zudem werden sie eben bei niedrigeren Qualtitätsstufen gröber.
| Lars-Daniel hat geschrieben: |
Alternativen? |
Zur Arbeit in den Adobeprogrammen: nein. Ansonsten was Commandline oder andere Programme angeht: Alles.
| Lars-Daniel hat geschrieben: | | Wenn du jetzt aber sagst, dass auf Stufe 12 irgendwelche Weichzeichner drüberlaufen, ist das wohl doch nicht so toll, wie vermutet. |
Ich sagte das Gegenteil.
JPEG hat Problem mit zu hohen Kontrasten (siehe deine Beispiele mit Schrift), als auch mit zu niedrigen, so werden nahezu homogene Flächen durch die JPEG Kompression vereinheitlicht, und dann treten eben die sichtbaren 8x8 Pixel großen Artefakte auf.
Daher wird in Stufe 12 kein Weichzeichner sondern das Gegenteil, nämlich ein Rauschfilter vorgeschaltet, um dem vorzubeugen, das benachbarte Pixel gleichgeschaltet werden.
Zuletzt bearbeitet von Mialet am Mo 14.09.2015 13:56, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Lars-Daniel
Threadersteller
Dabei seit: 05.07.2015
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Verfasst Mo 14.09.2015 15:00
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| Mialet hat geschrieben: | | JPEG ist entwickelt worden für Fotos oder gemalte Bilder. Bei den Ultimativen Kontrasten von Schrift oder Strichzeichnungen versagt der Algorithmus nahezu völlig (erzeugt Artefakte und bläht die Daten sogar noch auf). Dein Original wäre als PNG verlustfrei gerade mal ein Dreißigstel dessen, was es als JPEG Stufe 12 Datei ist! |
Das war ein Beispiel! Exakt die gleichen Probleme treten auch z.B. bei Aquarellen auf und wenn ich auf dem Aquarell noch einen Text hinzufüge, habe ich die gleichen Pünktchen um den Text rum, wie in dem Beispiel, welches jetzt in der Tonne liegt. Ich bin übrigens der letzte, der PNG missachtet. Nur sag Adobe doch bitte mal, dies in PDF einzubauen
| Mialet hat geschrieben: | | Nichts desto trotz erkennt man schön, dass die Struktur in den 8x8 Matrizen bei Stufe 12 nicht so stark auftreten, da die einzelnen Pixel niedrigere Kontraste aufweisen als bei allen anderen. Zudem werden sie eben bei niedrigeren Qualtitätsstufen gröber. |
Aber was mir auffällt ist, dass diese ab Stufe 11 eher weichgezeichnet bzw. unscharf aussehen - als ob eben dort ein Weichzeichner draufliegt.
| Mialet hat geschrieben: | | Lars-Daniel hat geschrieben: | | Alternativen? |
Zur Arbeit in den Adobeprogrammen: nein. Ansonsten was Commandline oder andere Programme angeht: Alles. |
Ich bin schockiert.
| Mialet hat geschrieben: | | Daher wird in Stufe 12 kein Weichzeichner sondern das Gegenteil, nämlich ein Rauschfilter vorgeschaltet, um dem vorzubeugen, das benachbarte Pixel gleichgeschaltet werden. |
Ich verstehe langsam, wieso ich's nicht verstanden habe: Du meinst nicht Rauschfilter, sondern Filter *mit* Rauschen, oder?
Nachtrag:
Ich sehe gerade, dass PDF/X-1a gar kein LZW erlaubt. Huch 
Zuletzt bearbeitet von Lars-Daniel am Mo 14.09.2015 15:12, insgesamt 1-mal bearbeitet
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