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Thema: Druck bei www.flyeralarm.de - Briefpapier ging in die Hose.. vom 21.12.2005


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Achim M.

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Verfasst Mo 18.08.2008 08:47
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RalphGL hat geschrieben:
Ganz klare Antwort: Der Preis.

Dann darf man eben auch nicht herumheulen, wenn es mit der Qualität und der Bearbeitung von Reklamationen nicht klappt.

Gruß

Achim
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RalphGL

Dabei seit: 11.01.2006
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Verfasst Mo 18.08.2008 08:54
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Workflow bei Onlinedruckereien - Konvertierung in Bitmap?

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aUDIOfREAK hat geschrieben:
wie ich mal erfahren habe, ist der workflow bei FA so: alle eingehenden Daten - egal welches Format - werden in .JPG dateien gerendert und von diesen Daten wird dann gedruckt.

Das kann ich nicht bestätigen. Ich kenne auch solche Onlinedruckereien, bin aber mit einem solchen Workflow nicht einverstanden und bestelle dort nicht. Solches Vorgehen habe ich mal bei flyerwire oder so ähnlich erlebt. Dort bestand man auf JPG-Daten für Drucksachen und verweigerte die Annahmen von PDF/X1a-Daten. Ich führte dann eine Diskussion mit einer Sachbearbeiterin und fortan war für mich klar: Dort werde ich nie bestellen.

Bei Flyeralarm ist der "normale" Workflow nicht so. Nehmt einfach einen Druck von dort, mit 100% Farbauftrag einer Grundfarbe (also K oder C oder M, Y ist zu schlecht zu erkennen). Nehmt dann einen Fadenzähler - sowas sollte man haben, finde ich - oder ein Mikroskop und schaut euch den Druck an. Falls der "Workflow" die Postscript-Vektordaten in ein Bitmap gewandelt hat, BEVOR sie der Belichter erhielt, werdet ihr sehen, dass alle, auch 100% Farben gerastert sind. Wenn dies NICHT der Fall ist, dann schließt das einen Workflow über Bitmapkonvertierung aus. Bei meinem letzten Druck von Flyeralarm den ich gerade geprüft habem wurden die Daten NICHT vor der Belichtung in Bitmap konvertiert.

Viele Grüße
Ralph
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aUDIOfREAK

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Verfasst Mo 18.08.2008 09:00
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hm also nach meinem verständnis bleibt ein 100% cyan auch nach einer bitmap-konvertierung noch ein 100% cyan. das dürfte mal kein zuvelässiger indikator sein. wie gesagt - mir wurde das mal von jemandem erzählt, der bei FA gearbeitet hat. der denkt sich das sicherlich nicht aus... * Keine Ahnung... * mag sein, dass das mittlerweile auch vom workflow her anders gemacht wird (ist schon n paar tage her, als der dort war).
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RalphGL

Dabei seit: 11.01.2006
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Verfasst Mo 18.08.2008 09:04
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Qualität eine Frage des Preises oder der Organisation?

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Achim M. hat geschrieben:
RalphGL hat geschrieben:
Ganz klare Antwort: Der Preis.

Dann darf man eben auch nicht herumheulen, wenn es mit der Qualität und der Bearbeitung von Reklamationen nicht klappt.

Gruß

Achim


Lieber Achim,

ich weiß ja nicht wie Du das hältst. Ich biete meinen Kunden gute Leistung durchaus fair und günstig an. Und wenn ich einen Fehler verursache oder mal Mist bauen sollte, dann können meine Kunden selbstverständlich reklamieren und ich werde alles tun um die Kunden zufrieden zu stellen. Wenn ich den Fehler zu vertreten habe, geht das auf meine Kappe, wenn es ein Vorlieferant war, reklamiere ich dort - das kann aber meinem Kunden egal sein, weil in jedem Fall ich IHM GEGENÜBER Ansprechpartner und zuständig bin.

Meine Erfahrung in 15 Jahren "Druckabwicklung": Qualität ist keine Frage des Preises, keine Frage der Herkunft und nur zum Teil eine Frage der Technik. Eher eine Frage der Kompetenz der Mitarbeiter, der Arbeitsorganisation und der Logistik.

Ich erwarte von einer Druckerei in der Regel nicht mehr und nicht weniger als NORMGERECHTES Arbeiten zu guten Konditionen bei der Anlieferung NORMGERECHTER Daten.

Meine Kritik bezog sich darauf, dass ein Lieferant die angebotene Leistung nicht erbringt. Und das ist überhaupt keine Frage des Preises.

Stehst Du nur für TEURE Leistung gerade und akzeptierst bei günstiger Arbeit keine Reklamationen?

Viele Grüße
Ralph

EDIT:
aUDIOfREAK hat geschrieben:
hm also nach meinem verständnis bleibt ein 100% cyan auch nach einer bitmap-konvertierung ...


schon, aber ein Bitmap muss der Belichter rastern, Vektordaten werden direkt in der Auflösung des RIP ausgegeben..

Simulier das doch einfach mal mit einem Postscript oder PCL-Laserdrucker (nicht mit einem GDI oder Tintenstrahldrucker da könnten andere Faktoren stören). Setze z.B. mit Illustrator, InDesign oder Corel Draw Text in einer schwarzen 4 Punkt-Schrift und drucke ihn aus. Dann speichert Du das Ganze als Bitmap in der Auflösung Deines Druckers (also 600 oder 1200 dpi je nachdem, was der Drucker kann) z.B. TIF oder JPG mit max. Qualität und druckst das Ergebnis nochmal. Beim Druck des "Bildes" sieht man trotz Anti-Aliasing und diversen Verfahren Deines Druckers um Konturen zu verbessern eine Rasterung des Textes. Beim Druck des Textes siehst Du das nicht (außer natürlich Du hast bei Deinen Druckoptionen "Text als Bitmap drucken" aktiviert).

Viele Grüße
Ralph

Bitte Edit-Funktion benutzen! ines


Zuletzt bearbeitet von RalphGL am Mo 18.08.2008 09:50, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Suze

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Verfasst Mo 18.08.2008 09:29
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irgendwie versteh ich das immer noch nicht
was soll der denn bei ner vollfläche rastern?
an den Kanten oder was meinst du..
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RalphGL

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Verfasst Mo 18.08.2008 09:32
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Achim M. hat geschrieben:
PDF/X1a schließt keine Schmuckfarben aus.

Wer allerdings PDF/X3 akzeptiert, muss auch mit profilierten RGB und Lab-Farben klar kommen.

Gruß

Achim


Hallo Achim, danke für den Hinweis. Du hast natürlich recht. Auch PDF/X1a-Daten können Schmuckfarben enthalten, wenn ich mich nicht sehr irre, MUSS dann allerdings eine CMYK-Farbraumkonvertierung definiert sein, oder?
Sitze gerade über so einer Datei und frage mich, ob ich meinen Lieferanten überzeugen oder die HKS-Farbe lieber doch ersetzen soll Lächel
Viele Grüße
Ralph
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Achim M.

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Verfasst Mo 18.08.2008 10:41
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Re: Qualität eine Frage des Preises oder der Organisation?

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RalphGL hat geschrieben:
Ich erwarte von einer Druckerei in der Regel nicht mehr und nicht weniger als NORMGERECHTES Arbeiten zu guten Konditionen bei der Anlieferung NORMGERECHTER Daten.

Weil es 'Normgerecht' nicht zum Billigtarif gibt. Weil dazu Schulungen und Zertifizierungen bedarf. Weil das Mitdenken von Mitarbeitern dazu notwendig ist. Weil dies auch Rückfragen notwendig macht, für die in einem vollautomatisierten Prozess keine Spielräume sind.

Flyeralarm und ähnliche Anbieter haben aber ein ganz anderes Konzept und letztlich auch eine andere Zielgruppe, was die Qualität der Ausgabe betrifft. Flyeralarm bekommt einen Haufen Daten unterschiedlichster Qualität und muss sie mit geringstmöglichen Aufwand in einen standardisierten Ablauf pressen. Im Ergebnis bekommt man unglaublich billige Drucksachen. Aber ein solcher Ablauf erlaubt eben nicht die Überprüfung von PDF/X-spezifischen Parametern. Rücksichtnahme auf den Überfüllungsschlüssel oder den Output-Intent? Darauf achten das nicht ein knallroter Flyer neben einem pastellfarbenen Flyer steht? Rücksichtnahme auf ein Proof? Sorry, wie soll das gehen?

Das ist so, als ob man im Zeitungsdruck eine individuelle Farbabstimmung seiner Anzeige erwartet. Das lässt der Prozess schlicht nicht zu.


RalphGL hat geschrieben:
schon, aber ein Bitmap muss der Belichter rastern, Vektordaten werden direkt in der Auflösung des RIP ausgegeben..

Simulier das doch einfach mal mit einem Postscript oder PCL-Laserdrucker (nicht mit einem GDI oder Tintenstrahldrucker da könnten andere Faktoren stören). Setze z.B. mit Illustrator, InDesign oder Corel Draw Text in einer schwarzen 4 Punkt-Schrift und drucke ihn aus. Dann speichert Du das Ganze als Bitmap in der Auflösung Deines Druckers (also 600 oder 1200 dpi je nachdem, was der Drucker kann) z.B. TIF oder JPG mit max. Qualität und druckst das Ergebnis nochmal. Beim Druck des "Bildes" sieht man trotz Anti-Aliasing und diversen Verfahren Deines Druckers um Konturen zu verbessern eine Rasterung des Textes. Beim Druck des Textes siehst Du das nicht (außer natürlich Du hast bei Deinen Druckoptionen "Text als Bitmap drucken" aktiviert).

Das ist alles totaler Quatsch. Grundsätzlich müssen alle Bilddaten egal ob Vektor oder Bitmap im RIP gerastert werden. Ok, ich ahne, das ist jetzt nicht das, was Du unter rastern verstehst.

Aber wenn Du in einem Bitmap eine Fläche mit 50% Cyan anlegst oder in einer Vektordatei, im Ergebnis bekommst Du eine aufgerasterte Fläche. Da erkennst Du auch nicht mehr, ob das mal Vektor oder Bitmap war. Bei 100% Schwarz ist es nicht anders. Bitte führe jetzt nicht einen PCL-Drucker als Beleg dafür an, dass das anders ist.

Bevor es das PDF-Format gab, versuchte man das TIFF-Format als Austauschformat für Druckdaten zu etablieren. Alles auf Bitmap-Basis mit verlustloser Kompression, weil Vektordaten damals noch zu viele Probleme bereiteten. Gescheitert ist es am großen Speicherverbrauch aber nicht an der Qualität. Denn ist die Auflösung einer Bitmap-Datei groß genug, ergeben sich auch keine Unterschiede zu einer Vektordatei. Eine verlustbehaftete Kompression, wie das JPEG-Format, darf natürlich nicht eingesetzt werden.

Gruß

Achim


Zuletzt bearbeitet von Achim M. am Mo 18.08.2008 10:43, insgesamt 1-mal bearbeitet
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type1

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Verfasst Mo 18.08.2008 11:09
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Suze hat geschrieben:
irgendwie versteh ich das immer noch nicht
was soll der denn bei ner vollfläche rastern?
an den Kanten oder was meinst du..


gerastert (in belichterpunkte umgesetzt) wird alles - egal ob vektor oder bitmap. das hat achim ja oben schon geschrieben.
wenn ein bitmap in der belichterauflösung angelegt ist, ist zwischen vektor und bitmap in der belichteten oder gedruckten ausgabe kein unterschied zu erkennen. auch das hat achim ja oben auch geschrieben.

die gerasterten belichterpunkte ergeben in dem fall eben eine volle fläche weil die punkte voll gefüllt sind.

von daher hat achim vollkommen recht, das man theoretisch gänzlich ohne vektordaten arbeiten könnte - in der ausgabe zumindest - ohne einen qualitätsverlust zu erhalten. nur die ermangelung von ressourcen macht diesem einen strich duch die praktische rechnung.


Zuletzt bearbeitet von type1 am Mo 18.08.2008 11:11, insgesamt 1-mal bearbeitet
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