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Thema: Verlaeufe und Transparenzen im Druck vom 16.04.2009


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Druck - Produktion -> Verlaeufe und Transparenzen im Druck
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Cihan
Threadersteller

Dabei seit: 10.06.2008
Ort: Hamburg
Alter: 38
Geschlecht: Männlich
Verfasst Do 16.04.2009 16:01
Titel

Verlaeufe und Transparenzen im Druck

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Hallo,

ich bin Azubi und eigtl. Non-Printer und habe entsprechend wenig Erfahrung im Umgang mit Druckerzeugnissen. Theoretisch wurde uns zwar recht viel beigebracht, aber da mir die Printer-Praxis fehlt, sind mir ein paar Dinge nicht so recht klar.

Frage 1) Welches Format wird weshalb fuer den Druck gewaehlt? Unsere Printer verarbeiten quasi alles als PDF in verschiedenen Standards. Worin unterscheiden sich diese Standards - und weshalb; sind es nur "neuere" Versionen des Formats oder sind sie auch auf verschiedene Einsatzgebiete ausgelegt?

Die Druckerei, in der ich meine Sachen drucken lassen moechte nimmt die Bilder auch als Pixeldatenformat (in meinem Fall JPG) an. Ich bin vorher davon ausgegangen, auf professioneller Ebene wuerde man immer in PDF konvertieren. Reicht JPG auch aus? Und falls es das tut, warum dann der ganze PDF-Standard-Quatsch?

Frage 2) Meine Print-Dozenten haben mir am Anfang meiner Ausbildung eingehaemmert, wenig bis gar keine Transparenzen oder Verlaeufe in meinen Arbeiten zu verwenden, wenn es fuer den Printbereich ist. Auf die Frage hin, weshalb dem so ist, kam meistens nur ein gerauntes "RIP und so...". Koennte mir das jemand, rein aus Interesse, mal etwas genauer erklaeren oder mir gute Links zu diesem Thema zuschieben?

Puh. Umfangreicher Post geworden. Besten Dank schonmal *Huch*).


Zuletzt bearbeitet von Cihan am Do 16.04.2009 16:01, insgesamt 1-mal bearbeitet
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chewy

Dabei seit: 02.09.2008
Ort: Ostfriesland
Alter: 37
Geschlecht: Männlich
Verfasst Do 16.04.2009 18:21
Titel

Re: Verlaeufe und Transparenzen im Druck

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Cihan hat geschrieben:
Hallo,

ich bin Azubi und eigtl. Non-Printer und habe entsprechend wenig Erfahrung im Umgang mit Druckerzeugnissen. Theoretisch wurde uns zwar recht viel beigebracht, aber da mir die Printer-Praxis fehlt, sind mir ein paar Dinge nicht so recht klar.

Frage 1) Welches Format wird weshalb fuer den Druck gewaehlt? Unsere Printer verarbeiten quasi alles als PDF in verschiedenen Standards. Worin unterscheiden sich diese Standards - und weshalb; sind es nur "neuere" Versionen des Formats oder sind sie auch auf verschiedene Einsatzgebiete ausgelegt?

Die Druckerei, in der ich meine Sachen drucken lassen moechte nimmt die Bilder auch als Pixeldatenformat (in meinem Fall JPG) an. Ich bin vorher davon ausgegangen, auf professioneller Ebene wuerde man immer in PDF konvertieren. Reicht JPG auch aus? Und falls es das tut, warum dann der ganze PDF-Standard-Quatsch?

Frage 2) Meine Print-Dozenten haben mir am Anfang meiner Ausbildung eingehaemmert, wenig bis gar keine Transparenzen oder Verlaeufe in meinen Arbeiten zu verwenden, wenn es fuer den Printbereich ist. Auf die Frage hin, weshalb dem so ist, kam meistens nur ein gerauntes "RIP und so...". Koennte mir das jemand, rein aus Interesse, mal etwas genauer erklaeren oder mir gute Links zu diesem Thema zuschieben?

Puh. Umfangreicher Post geworden. Besten Dank schonmal *Huch*).


hi, es gibt zwar wesentlich kompetentere leute hier auf dem gebiet, aber ein paar dinge kann ich denk ich schonmal klären:

Die Standards sagen nur etwas aus, wie die Datei aufgebaut sein darf. Zum beispiel dürfen in PDF/X-1 Dateien nur CMYK und Sonderfarben benutzt werden, es müssen alle Schriften eingebettetsein etc etc.
Ob und was für einen Standard du benutzen sollst, muss dir deine Druckerei sagen können.

PDF oder Jpg

grundsätzlich gilt, Jpg-Daten sind keine vernünftigen Druckdaten. Der größte Nachteil liegt wahrscheinlich in der Speicherung von Schriften in Pixeln anstatt eingebetteten Schriftarten oder umgewandelten Pfaden. So wird zum Beispiel ein schwarzer Text, der mit PDF-Daten so gut dargestellt wird, wie es eben der Belichter zulässt, mit Jpg-Daten immer einen Aliasing oder Treppeneffekt bekommen, der in der Stärke von deiner Bildauflösung abhängt.

Transparenzen

Sehr kompliziertes Thema, ich steig auch noch nich durch alles durch, aber ich kann dir grundsätzlich empfehlen:

Speicher in PDF 1.3 ab, da werden die Transparenzen in deinem Dokument reduziert, das heißt, es gibt zwar keine natürlichen Transparenzen mehr, aber es kann auch zu weniger Problemen im RIP kommen.
Wenn dir deine Druckerei versichert, dass ihr RIP mit PDF 1.4 und echten Transparenzen klarkommt, dann verwende es meinetwegen, aber ohne sichere Zusage immer 1.3 !!!!

ich denke ein paar andere leute werden meinen post noch vervollständigen oder verbessern, aber ich denke fürs erste ist geholfen Lächel
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RedRum

Dabei seit: 21.03.2005
Ort: Thüringen
Alter: 36
Geschlecht: Männlich
Verfasst Do 16.04.2009 19:24
Titel

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PDF ist eben ein Datenformat was die vorzüge von fast allen anderen kombiniert. Du kannst Bilder, Texte oder Vektoren mischen (mal nur vom Print ausgegangen den PDF kann mittlerweile ne menge mehr, Interaktionen, Flash etc.)

Im Prinzip musst du dir PDF wie einen Container vorstellen in dem deine einzelnen Elemente untergebracht sind, wie oben schon geschrieben, Bilder,Texte und auch Vektoren. Früher hat man dazu PostScript verwendet, der nachteil war aber das nicht so einfach eine PS-Datei visualisieren konnte bzw den editieren. Das geht mit PDF und dem Acrobat bzw Acrobat Reader ebem mit PDF super genial.

Ne PDF ist ja eigentlich für den Datenaustausch gedacht, gerade deshalb hatten viele Druckerein Probleme da eben auch all die verschiedenen Sachen (Formulare, Kommentare etc.) in einem PDF vorkammen was dann natürlich Problem beim drucken bereitet hat. Zudem wusste ja auch keiner ob die Daten im PDF auch überhaupt für den Druck geeignet waren. Daher haben sich einige Leute zusammengesetzt un gewisse Standards entwickelt. Speziell für den Druck sind das die PDF/X Standards. Das X steht dabei für eXchange, also den blinden Austausch von Dokumenten. Erhält die Druckerei ein PDF/X dann sind darin spezielle für den Druck relevante Bedingungen erfüllt. Das heisst aber noch lange nicht das die Datei ohne Probleme zu drucken ist.

Mittlerweile gibt es verschieden Standards da sich die Druckindustrie eben ständig weiterentwickelt.
Die wichtigsten sind momentan PDF/X-1a, PDF/X-3 und PDF/X-4.

Ein PDF/X muss nun beispielsweise folgende Vorgaben erfüllen.

Vorgaben (PDF/X-1a sowie PDF/X-3)
    • PDF Version 1.3
    • Sie muss alle Ressourcen enthalten (nicht auf den Rechner zurückgreifen)
    • Die Bildauflösung muss ausreichend hoch sein
    • Keine LZW Komprimierung
    • Keine Transferfunktionen
    • Boxen müssen Definiert sein
    • Rastereinstellungen sind erlaubt aber nicht zwingend
    • Es muss ein Output-Intent definiert sein
    • Überfüllungsschlüssel muss gesetzt sein
    • Keine Transparenzen
    • Schriften einbetten
    • Java oder Hyperlinks sind nicht zulässig
    • Keine Verschlüsselung


Der Unterschied ist das ein PDF/X-1 nur CMYK und Sonderfarben enthalten darf, ein PDF/X-3 darf auch RGB oder Lab- und ICC-basierte Farbräume enthalten. Ein PDF/X-4 darf dazu auch noch Transparenzen enthalten...in PDF/X-1 und PDF/X-3 müssen diese geflattet werden. Das im Prinzip die wichtigsten Unterschiede.

Wenn du beispielsweise ein Fyler mit Hintergrundbild und Text drucken lassen möchtest wäre eine Auflösung von 300ppi für das Bild ausreichend, aber der Text benötigt wegen seiner filigranen Serfien etc. eine höhere Auslösung. In Legst du nun dein Bild in 300ppi an ist dadurhc der text qualitativ schlechter. Wenn aber das gesamte Bild nun in 1200ppi anlegst ist das super für den text aber dein Bild muss auch entsprechende groß sein...mal ganz zu schweigen von der riesigen Datenmenge die dann entsteht. Das ist eben der große Vorteil von PDF. Dort werden die Bestandteile wie Text, Bild oder Vektoren getrennt behandelt und mann kann ihnen verschiedene Ausflösungen zuweisen die dann durch das RIP berechnet werden.

Transparenzen sind ja im Layout-Programm nur ein virtueller Effekt. Jetzt denk man sich warum ist den das so kompliziert zu drucken, am Bildschirm sieht doch alles wunderbar aus. Tja wie gesagt liegen verschiedenen Elemente übereinande rund die Transprenzen müssen gerastert werden...also zu Pixel werden. Hier ist eben immer eine Gefahr das sich drumrum liegende Elemente verändern etc...

Alles wichtige zu dem thema findest du auch im Cleverprinting Ratgeber. Wenn man sich mal 1-2 tage nimmt und ihn durchließt werden einige Zusammenhänge ziemlich deutlich *zwinker*
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Pixelkaiser

Dabei seit: 13.01.2007
Ort: -
Alter: -
Geschlecht: Männlich
Verfasst Sa 18.04.2009 07:29
Titel

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Cihan hat geschrieben:
Frage 1) Welches Format wird weshalb fuer den Druck gewaehlt? Unsere Printer verarbeiten quasi alles als PDF in verschiedenen Standards. Worin unterscheiden sich diese Standards - und weshalb; sind es nur "neuere" Versionen des Formats oder sind sie auch auf verschiedene Einsatzgebiete ausgelegt?
Hallo Cihan,
ergänzend zu dem was schon geschrieben wurde:
Leider kann keines der gegenwärtigen PDF/X-Formate für den Druck (1a/3/4) als unproblematisch angesehen oder uneingeschränkt empfohlen werden -wenngleich sich viele Vorteile zur Übernahme von "Offenen Daten" ergeben.

PDF/X-4 wird im aktuellen Medienstandard Druck empfohlen.
Es erlaubt im Gegensatz zu X-1a und X-3 Transparenzen welche dann in einer modernen Ausgabeengine mit maximaler Qualität ausgegeben (=auf Platte belichtet) werden können. Leider verfügen noch sehr wenige Druckereien über ein Ausgabegerät, welches solche PDF optimal verarbeiten kann.

PDF/X-3 bietet (wie auch X-4) die Möglichkeit RGB und LAB-Farbräume zu verwenden.
Das steigert die Flexibilität und die Qualität, wenn auf unterschiedlichen Medien ausgegeben werden soll. Es gibt vielen Datenerstellern und Druckereien aber auch die Möglichkeit ein maximales Farbchaos anzurichten (auch bei X-4).

PDF X 1a beschränkt die erlaubten Farbräume auf Spotfarben und CMYK, erlaubt dafür aber die Ausgabe ohne vorherige Konvertierung –wenn im richtigen CMYK-Farbraum angeliefert wird. Diese PDF bevorzugen viele Druckereien.
Müssen allerdings im PDF noch Korrekturen vorgenommen werden, geht dies manchmal nicht mehr, wenn im Layout Transparenzen verwendet wurden. Bei der Ausgabe (als X-1a und auch als X-3) werden diese „verflacht“ (auf eine Bildebene gerechnet). Bei diesem Vorgang entsteht im PDF die so genannte „Kachelbildung“, eine Stückelung der betroffenen Inhalte in unzählige Bildelemente die zwar korrekt belichtet werden aber Korrekturen manchmal unmöglich machen.

Es sollte daher unbedingt Rücksprache mit der Druckerei gehalten werden um zu sehen, was dort Favorisiert wird.


Cihan hat geschrieben:
Frage 2) Meine Print-Dozenten haben mir am Anfang meiner Ausbildung eingehaemmert, wenig bis gar keine Transparenzen oder Verlaeufe in meinen Arbeiten zu verwenden, wenn es fuer den Printbereich ist. Auf die Frage hin, weshalb dem so ist, kam meistens nur ein gerauntes "RIP und so...". Koennte mir das jemand, rein aus Interesse, mal etwas genauer erklaeren oder mir gute Links zu diesem Thema zuschieben?
Zu diesem Thema fällt mir eine Erklärung von Olaf Drümmer ein, die ich hier mal kursiv reinkopiere:

anders als CPSI basierte RIPs (die ja im wesentlichen alles in
- PostScript umsetzen, was 'reinkommt') rendern Adobe PDF Print Engine
(APPE) basierte RIPs direkt vom PDF auf das Ausgabegerät
- das hat den in diesem Zusammenhang entscheidenden Vorteil, dass
Transparenzen im PDF nicht in flachgerechneter PDF-Syntax ausgedrückt
werden müssen
- sondern statt dessen in die nötigen Abbildungspunkte auf dem
Ausgebagerät umgesetzt werden könne
- dies impliziert auch, dass die jeweils optimale Auflösung (nämlich
die des angesteuerten Gerätes) verwendet werden kann (und zwar ohne
irgendwelche Zwischenergebnisse in dann oftmals sehr hohen Auflösungen
zwischenspeichern zu müssen)


Weitere Infos gibt's auch auf der Adobe-Website.

Gruß Pix
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