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Frank Münschke
Forums-Papa
Dabei seit: 08.06.2006
Ort: Essen
Alter: 69
Geschlecht: 
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Verfasst Do 17.04.2008 14:39
Titel
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Soweit so gut, Pix, das bestreitet aber auch keiner.
Aber man kann mit einem Proof nicht das Decken der Farben simulieren, das würde nur mit einem Andruck gehen ...
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Mialet
Dabei seit: 11.02.2004
Ort: -
Alter: -
Geschlecht:
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Verfasst Do 17.04.2008 22:01
Titel
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| Frank Münschke hat geschrieben: | | Aber man kann mit einem Proof nicht das Decken der Farben simulieren, das würde nur mit einem Andruck gehen ... |
Wieso das nicht?
Durch die Mischung ensteht ein neuer Farbeindruck, der genauso simuliert werden kann, wie die beiden Eizelfarben auch, ausser es entsteht eine Out of Gamut Farbe des Proofers, was bei subtraktiver Mischung aber nahezu ausgeschlossen ist.
Woran es krankt ist eben das Verhalten der beiden Farben vorherzusehen. Das kann der Proofer unmöglich alleine, sprich es bedarf eines Andrucks, im günstigsten Fall sogar dreifarbig (SF1 SF2 SF1) um bei nicht nahezu komplett lasierenden Farben, die Unterscheide durch die Druckreihenfolge ermitteln zu können.
Im ungünstigsten Fall bekommt man also zwei Mischlinearisierungen, die dann jeweils nur für eine der beiden Druckreihenfolgen gelten.
Diese können bei GMG Proofern in die Sonderfarbdatenbank eingepfelgt werden, oder als separate Druckerkalibration für den reinen 2-farbdruck hinterlegt werden.
Aber wenn schon die Fahrt zum Drucker zu viel ist, wie soll dann dazu so ein, ~1-2 Mann-Tage verschlingendes Unterfangen, in irgendeiner Relation stehen.
MfG
Mialet
Zuletzt bearbeitet von Mialet am Do 17.04.2008 22:02, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Pixelkaiser
Dabei seit: 13.01.2007
Ort: -
Alter: -
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Verfasst Fr 18.04.2008 07:05
Titel
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| Mialet hat geschrieben: | | Frank Münschke hat geschrieben: | Aber man kann mit einem Proof nicht das Decken der Farben simulieren, das würde nur mit einem Andruck
gehen ... |
Wieso das nicht?
Durch die Mischung ensteht ein neuer Farbeindruck, der genauso simuliert werden kann, wie die beiden Eizelfarben auch, ausser es entsteht
eine Out of Gamut Farbe des Proofers, was bei subtraktiver Mischung aber nahezu ausgeschlossen ist.
Woran es krankt ist eben das Verhalten der beiden Farben vorherzusehen. Das kann der Proofer unmöglich alleine, sprich es bedarf eines
Andrucks, im günstigsten Fall sogar dreifarbig (SF1 SF2 SF1) um bei nicht nahezu komplett lasierenden Farben, die Unterscheide durch die
Druckreihenfolge ermitteln zu können. |
Genau meine Rede.
Auch in EFI XF Proof/Spotcolor-Option gibt es umfangreiche Manipulationsmöglichkeiten zur Darstellung von überdruckenden Sonderfarben. Dort kann man auch das Deckungsverhalten steuern.
M. W. gibt es nur zwei Möglichkeiten um zu einer *verlässlichen* Vorhersage des Druckergebnisses zu kommen:
Profil erstellen und nach Profil proofen oder nach Druckmuster die Sonderfarben in der Proof-Software "anrühren".
Beides geht nur per Andruck.
Das Problem auf herkömmliche Weise lösen zu wollen wird mit absolut unverhersehbaren Ergebnissen "gesegnet".
Fatal wird es dann, wenn die Proofdarstellung einmal -rein zufällig- ganz passabel ist und ein andermal total daneben liegt.
Gruß Pix
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type1
Dabei seit: 19.11.2004
Ort: -
Alter: 44
Geschlecht:
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Verfasst Fr 18.04.2008 16:51
Titel
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wie gut können denn moderne, digitale proof systeme mittlerweile sonderfarben darstellen?
also jetzt rein vom theoretischen, wie genau eine nicht in cmyk liegende farbe wiedergegeben werden kann? wird in diesem bereich mit mehr als 4 farben geprooft, und wenn, ist das sinnvoll?
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Frank Münschke
Forums-Papa
Dabei seit: 08.06.2006
Ort: Essen
Alter: 69
Geschlecht:
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Verfasst Fr 18.04.2008 19:08
Titel
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=> Mialet und Pixelkaiser
Dass man mit einem modernen Proofsystem auch Sonderfarben darstellen kann, weiß ich sehr wohl und bestreite ich auch gar nicht. Ob man aber das Lasurverhalten der Farben wiedergeben kann, möchte ich bezweifeln. Dieses hängt außerdem auch von der Reihenfolge des Drucks ab - ABC auf oder unter XYZ.
Ich hab schon häufiger bei einer Druckabnahme die Reihenfolge der Druckwerke verändern lassen, weil der Drucker die gewünschte Farbe - meist war es ein Lila - nicht erzielen konnte.
Sagt Eurem Proof-Drucker doch mal: "Hallo EFI, jetzt druckst Du erst mal die Farbanteile der Farbe XYZ und dann darauf die von ABC und im nächsten Durchgang machst Du das in der anderen Reihenfolge." 
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Pixelkaiser
Dabei seit: 13.01.2007
Ort: -
Alter: -
Geschlecht:
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Verfasst Sa 19.04.2008 15:56
Titel
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| type1 hat geschrieben: | wie gut können denn moderne, digitale proof systeme mittlerweile sonderfarben darstellen?
also jetzt rein vom theoretischen, wie genau eine nicht in cmyk liegende farbe wiedergegeben werden kann? |
Es kommt drauf an, wie nah die Sonderfarbe am Gamutrand des Proofers liegt. Wird der Farbraum nicht ganz ausgenützt, kann eine Sonderfarbensimulation genauso wie eine (sehr gute) Prozessfarbensimulation funktionieren, oft sogar noch besser.
Die Grenzen unseres alten HP10ps waren damals, wenn ich mich recht erinnere, im Blaubereich P 2728 C, Violett P 807,
Grün fast HKS 66 und im Gelb Pantone Hexachrome Gelb/fast HKS 3. Diese Farben wurden mit dE 3 und darüber simuliert -Farben die etwas weniger bunt waren teilweise mit dE 1.
Das betraf Farben die immerhin schon ein Stück über ISOcoated hinaus gingen.
| type1 hat geschrieben: | | wird in diesem bereich mit mehr als 4 farben geprooft, und wenn, ist das sinnvoll? |
Das ist seit langem schon so und nicht nur zur Sonderfarbensimulation.
Neue Geräte wie die Canon IPF haben dank 12 Farbendruck einen extrem großen Farbumfang. Zur Abbildung eines möglichst großen Farbraums ist das schon sinnvoll.
Es gibt zu dem Thema natürlich eine Menge "Wenn und Abers".
Dazu schreibe ich nochmal was in einer Antwort auf Frank Münschkes Beitrag.
(Wenn mir Mialet nicht zuvorkommt  )
Pix
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Pixelkaiser
Dabei seit: 13.01.2007
Ort: -
Alter: -
Geschlecht:
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Verfasst Mo 21.04.2008 10:33
Titel
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| Frank Münschke hat geschrieben: | Ich hab schon häufiger bei einer Druckabnahme die Reihenfolge der Druckwerke verändern lassen, weil der Drucker die gewünschte Farbe - meist war es ein Lila - nicht erzielen konnte.
Sagt Eurem Proof-Drucker doch mal: "Hallo EFI, jetzt druckst Du erst mal die Farbanteile der Farbe XYZ und dann darauf die von ABC und im nächsten Durchgang machst Du das in der anderen Reihenfolge." |
Theoretisch dürfte dann doch ein Proofer ein Offsetdruckverfahren ja überhaupt nicht darstellen können, denn es werden
-nicht dieselben Farben wie im Druck verwendet.
-nicht dasselbe Papier benützt.
-nicht einzelne Farben nacheinander/übereinander gedruckt
-oft nicht gerastert wie im Druck
-nicht, nicht....
(hundert oder mehr Druckparameter die das Farbresultat mehr oder weniger beeinflussen)
Für den Betrachter entsteht aber einfach "Farbe" welche sehr gut simuliert werden kann -sofern sie im Farbraum des Proofers liegt.
(dasselbe gilt natürlich auch für die Simulation von Druckfarbe sogar an einem Selbstleuchter.)
Jetzt muss man schon unterscheiden:
Gibt man Sonderfarben "normal" aus einer Applikation direkt auf einen Proofer aus, hat man natürlich nahezu null Möglichkeiten das Farbresultat zu beeinflussen.
Was aber das Berechnen von Sonderfarben in einer Proofer-Software (EFI XF ist kein Proof-Drucker) wie EFI XF angeht, gibt es *umfangreiche* Steuermöglichkeiten:
Je Sonderfarbe:
-Farbort
-Helligkeit
-TWZ
-Deckungsverhalten
zusätzlich global:
-die Verminderung der Farbannahme der zweiten Druckfarbe
-das Gamma (das nichtlineare Überdeckungsverhalten zusammengedruckter Farben.)
Liegt ein Andruck vor -egal welche Druckreihenfolge gefahren wurde- kann das Resultat nachgestellt werden.
(Die andere Variante wäre dann noch -wie auch schon erwähnt- ein richtiger Profilierungsvorgang indem das Zusamendruckresultat von überdruckenden Sonderfarben per angedruckter Targets spektralphotometrisch erfasst wird, und der Proofer-Software das -aus den Messwerten- generierte ICC-Profil zur Verfügung gestellt wird.)
Wie schon mehrfach erwähnt:
Das Problem an der ganzen Geschichte ist nicht das Erreichen bestimmter Farbtöne die sich aus einem ganz bestimmten Überdruckverhalten ergeben, sondern die Tatsache, dass dies nicht vorhersehbar ist und grundsätzlich ein Maschinenandruck erforderlich ist, der aber dann nachgestellt werden kann. Dass dies pfriemelig sein kann ist natürlich keine Frage.
Diese aufwändige Vorgehensweise schränkt die Verwendung von Sonderfarbenproofs ziemlich ein.
Also, "geht nicht gibts nicht".
Geht schon, wenn auch sehr speziell und kompliziert
Gruß Pix
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Frank Münschke
Forums-Papa
Dabei seit: 08.06.2006
Ort: Essen
Alter: 69
Geschlecht:
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Verfasst Mo 21.04.2008 11:16
Titel
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Hallo Pixelkaiser
Da bist du ja doch "Erster" geworden ... 
Danke für die ausführliche Info. Mein Sohn, Paul Tergeist, hatte mich heute morgen auch schon auf diese Möglichkeiten hingewiesen ...
Allerdings glaube ich noch immer an die "mystische" Seite des Druckvorgangs, die nicht proofbar ist.
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