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Thema: Einige Fragen für Kurzreferat über Colormanagement vom 11.02.2008


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Allgemeines - Print -> Einige Fragen für Kurzreferat über Colormanagement
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accessoire
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Verfasst Mo 11.02.2008 18:00
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Einige Fragen für Kurzreferat über Colormanagement

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Hallo,
ich muss ein Kurzreferat über Colormanagement halten (max. 10 Minuten) und habe da ein paar Fragen. Zum einen: Wo liegt der Unterschied zwischen Modus -> CMYK und "In Profil konvertieren"? Wenn ich mich nicht täusche, sollte man immer ins Profil konvertieren, aber was genau passiert denn wenn man stattdessen Modus -> CMYK verwendet bzw. was passiert nicht? Unser Lehrer hat uns beigebracht, dass man es so machen soll, aber von Cleverprinting und einem Thread bei meiner Rechere hier im Forum habe ich gelesen, dass man ins Profil konvertieren soll.

Der Weiteren musste ich leider mit Bedauern feststellen, dass die meisten Verweise dieser FAQ nicht mehr funktionieren. Besonders URC/GCR wären für mich sehr wichtig gewesen. Ansonsten benötige ich noch Informationen über die restlichen Einstellungsmöglichkeiten die man unter "Eigenes CMYK" durchführen kann. Lediglich über den Gesamtfarbauftrag weiß ich bis jetzt bescheid. Ihr meint vllt, dass das zu viel ist für ein 10 Minuten Referat, aber ich möchte das Ganze ja nur kurz anreißen wozu man diese Sachen einstellt bzw. was sie bewirken. Unser Lehrer hat uns das "erklärt" und leider versteht das keiner aus unserer Klasse, hinzu kommt noch, dass wir bei ihm eine Stegreifaufgabe schreiben werden. Deswegen würde ich das gerne für die Klasse etwas verständlicher umreißen, als es der Lehrer getan hat.

Desweiteren weiß ich nicht, was die Renderpriorität "Sättigung" bewirkt und was die Module bewirken? Über die Tiefenkompensierung und den Dither habe ich auch noch nichts gefunden bzw. was diese bewirken. Ja, ich werde jetzt auch noch selber dazu etwas suchen und ihr müsst mir nicht alles einzeln erklären, aber vllt. kennt ihr ja ein paar gute Quellverweise für mich, in die ich mich reinlesen könnte Lächel.
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Verfasst Mo 11.02.2008 18:33
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Re: Einige Fragen für Kurzreferat über Colormanagement

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Hallo accessoire!
Du bewegst Dich für ein 10min-Refereat auf einer völlig falschen Ebene. "Color Management" ist ein Konzept um mit Farben im DTP/DEP konstant umgehen zu können. Menüpunkte in Photoshop würde ich da komplett rauslassen, weil die in einem 10min-Referat nichts verloren haben. Ich gehe deshalb auch nur ganz kurz auf Deine Fragen ein. Alles andere kannst Du in einschlägiger Fachliteratur (die gute Literatur ist englisch und auf Papier) nachlesen.

Zitat:
Wo liegt der Unterschied zwischen Modus -> CMYK und "In Profil konvertieren"? Wenn ich mich nicht täusche, sollte man immer ins Profil konvertieren, aber was genau passiert denn wenn man stattdessen Modus -> CMYK verwendet bzw. was passiert nicht?

Bei einer Farbkonvertierung wird ein Modul tief im Betriebssystem angesprochen, welches die Konvertierung der Farben vornimmt. Die Konvertierung kann/muss man parametrisieren, das bedeutet, es werden für die Umrechnung bestimmte Informationen mitgeliefert. Wenn man über den einfachen "Modus"-Menüpunkt geht, werden die spezifischen Colorsettings aus dem Farbeinstellungsmenü verwendet. Bei Profilkonvertierung kann man die Parameter beeinflussen, ohne jedesmal globale Eigenschaften umzustellen.

Zitat:
Unser Lehrer hat uns beigebracht, dass man es so machen soll, aber von Cleverprinting und einem Thread bei meiner Rechere hier im Forum habe ich gelesen, dass man ins Profil konvertieren soll.

"In Profil Konvertieren" ist dann der richtige Weg, wenn man volle Kontrolle über die Parametrisierung benötigt. Sofern man weiß, was in den globalen Parametern steht und sich sicher ist, dass diese nicht verändert worden sind, spricht nichts dagegen diese zu verwenden. Dein Leher hat also nicht unrecht.

Zitat:
Besonders URC/GCR wären für mich sehr wichtig gewesen.

UCR und GCR findest Du im Unterschied nirgendwo richtig erklärt, da es sich nur um gedankliche Konzepte und keine Technologie handelt. Ich könnte es Dir jetzt erklären, es spielt in einem 10min-Vortrag aber sowieso keine große Rolle. Erkläre einfach, was ein unterschiedlicher Buntaufbau ist.

Zitat:
Ansonsten benötige ich noch Informationen über die restlichen Einstellungsmöglichkeiten die man unter "Eigenes CMYK" durchführen kann.

Diese Optionen kannst du mal ganz getrost vergessen. Damit lassen sich keine vernünftigen Profile erstellen. Streich das bitte aus Deinem Vortrag. Die Ausgabe-Profilerstellung ist eine wirklich schwierige Aufgabe und nicht mit ein paar Klicks in Photoshop getan, so wie sich das Adobe gerne wünscht.
Zitat:

Ihr meint vllt, dass das zu viel ist für ein 10 Minuten Referat, aber ich möchte das Ganze ja nur kurz anreißen wozu man diese Sachen einstellt bzw. was sie bewirken.

Das ist zu viel für 10 min.

Zitat:
Unser Lehrer hat uns das "erklärt" und leider versteht das keiner aus unserer Klasse, hinzu kommt noch, dass wir bei ihm eine Stegreifaufgabe schreiben werden.

Ich frage mich, ob Dein Lehrer weiß, wovon er spricht. Meiner Erfahrung haben viele Lehrer auf dem Gebiet wirklich nur sehr rudimentäre Kenntnisse, halten sich aber für Experten.

Zitat:
Deswegen würde ich das gerne für die Klasse etwas verständlicher umreißen, als es der Lehrer getan hat.

Das wird aber in 10 min nichts.

Zitat:
Desweiteren weiß ich nicht, was die Renderpriorität "Sättigung" bewirkt und was die Module bewirken?

Die Korrekte Bezeichung ist Rendering Intent (auch wenn das in den Programmen häufig anders steht). Mit dem RI drückt man aus , wie Du nicht ganz falsch übersetzt hast, mit welcher Priorität man eine Farbumwandlung vornehmen will. Bei einer Umwandlung von einem größeren in einen kleineren Farbraum gibt es drei Strategien:
- perceptual
- colorimetric (zwei)
- saturated
Der Perceptual presst den Farbraum sozusagen zusammen. Alle Farben ändern sich, die visuellen Differenzen sollen aber erhalten bleiben. Beim colorimetric RI geht es darum, ein farbmetrisches gleiches Ergebnis zu erzielen. Es bleiben also alle Farben erhalten, nur diejenigen Farben, die nicht dargestellt werden können, werden auf die nächsten darstellbaren Farbörter gelegt. Saturated RI ist eine Strategie um eine möglichst hohe Sättigung zu erzeugen. Das kann z.B. bei Business-Graphiken sinnvoll sein.

Zitat:
Über die Tiefenkompensierung und den Dither habe ich auch noch nichts gefunden bzw. was diese bewirken.

Nochmal: Du hälst hier eine Vortrag über 10min. Da haben diese Dinge nichts verloren. Bei beiden Optionen handelt es sich um proprietäre Funktionen. Ich werde es Dir hier nicht erklären, es würde zu lange dauern.

Zitat:
Ja, ich werde jetzt auch noch selber dazu etwas suchen und ihr müsst mir nicht alles einzeln erklären, aber vllt. kennt ihr ja ein paar gute Quellverweise für mich, in die ich mich reinlesen könnte Lächel.

Ich kann Dir nur den guten Rat geben, eine anständige Bibliothek aufzusuchen. Meist findest Du dort die besseren Ergebnisse. Für einen 10min Vortrag hast Du sicherlich genug Informationen. Ich würde mich an Deiner Stelle lieber auf die wesentlichen Eigenschaften von a) Color Managment und b)dem ICC-Konzept beschränken.
 
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accessoire
Threadersteller

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Verfasst Mo 11.02.2008 18:53
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Ok, danke dir für deine kompetente Hilfe Lächel. Du hast höchstwahrscheinlich Recht. Manchmal übernimmt man sich einfach und will alles geben *zwinker*.
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blackZora

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Verfasst Mo 11.02.2008 19:16
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http://www.bekennensiefarbe.de/

kannst ja auch hier mal reinschauen *zwinker*
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accessoire
Threadersteller

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Verfasst Di 12.02.2008 10:01
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Noch eine kleine Frage. Ich hab gerade mal die einzelnen RGB-Profile und CMYK-Profile verglichen und da musste ich feststellen, dass Euroskala (wenn ich mich nicht täusche) sogar fast schon größer als ISO-Coated (oder FOGRA) ist. Dennoch wird von Euroskale immer abgeraten. Also die dunklen Farben sind bei Euroskala deutlich vielfältiger.

Vllt. siehts auch nur durch die Form größer aus. Kann sein, dass man dadurch das Volumen von Euroskala nicht richtig erkennen kann.

Achja, und was spricht z. B. gegen Wide Gamut RGB? Der Farbraum ist ja riesig. Nochmal um einiges größer als ECIv2.
Ich will hier nicht behaupten, dass ECI nicht das richtige Profil ist (ich halte mich ja daran), aber ich möchte verstehen wieso.

Und gleich noch eine Frage *zwinker*:

Ich habe mich gerade mit meinem Ausbilder über Farbprofile unterhalten. Und dann habe ich ihn etwas über diese Wide Gamut - ECI RGB gefragt. Dann meinte er, dass alles, was außerhalb des Bildbereichs sei, ohnehin nicht vom Monitor darstellbar sei vom Monitor und deshalb ECI RGB garnicht so viel Sinn macht.

www.2fz-clan.de/WideGamut.png

Desto mehr ich mich mit Colormanagement beschäftige, desto mehr widersprüchliche Sachen höre ich. Also ist alles außerhalb des Bildbereichs nicht darstellbar?


Zuletzt bearbeitet von accessoire am Di 12.02.2008 11:59, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Benutzer 27313
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Verfasst Di 12.02.2008 14:12
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Ich glaube, Du weichst gerade wieder von Deiner Zielsetzung ziemlich weit ab. Diese Fragen lassen sich nicht in 10min beantworten. Um einen wirklichen Durchstieg zu bekommen braucht man schon ein paar Tage.

accessoire hat geschrieben:
Noch eine kleine Frage. Ich hab gerade mal die einzelnen RGB-Profile und CMYK-Profile verglichen und da musste ich feststellen, dass Euroskala (wenn ich mich nicht täusche) sogar fast schon größer als ISO-Coated (oder FOGRA) ist. Dennoch wird von Euroskale immer abgeraten. Also die dunklen Farben sind bei Euroskala deutlich vielfältiger.

Das ist z.B. ein Missverständnis, das immer wieder aufkommt. Für die Güte der farblichen Wiedergabe, hinsichtlich Farbabstand, kommt es nicht unbedingt auf die Größe des Farbraumes an, sondern vielmehr darauf, wie gut er die tatsächlichen Ausgabebedingungen trifft. Das ist der große Vorteil von den ECI-Ausgabeprofilen. Die ECI-Profile beschreiben sozusagen eine "Durchschnitts-Bogenoffsetdruckerei" verhältnismäßig gut, im Gegensatz zu den Euroscale-Profilen. Der Farbraum mag zwar größer sein, was nützt es, wenn - ich vereinfache jetzt stark - "kein Farbhersteller die Suppe herstellen kann"?

Zitat:
Achja, und was spricht z. B. gegen Wide Gamut RGB? Der Farbraum ist ja riesig. Nochmal um einiges größer als ECIv2. Ich will hier nicht behaupten, dass ECI nicht das richtige Profil ist (ich halte mich ja daran), aber ich möchte verstehen wieso.

Quantisierungseffekte durch diskrete Nummerische Ein- und Ausgabewerte im 8bit Bereich bei der Farbtransformation und Bildverarbeitung. Ich würde es Dir erklären, aber Dir fehlt die Mathematik dahinter. Vereinfacht gesagt reagieren Wide-Gamut-RGB sehr sensibel bei geringer Informationstiefe. Diese Farbräume machen dann Sinn, wenn für entsprechende Wide-Gamut-Farbräume reproduziert wird (z.B. HD-16bit-Digitalkamera mit Wiedergabe auf unterschiedlichen Plasma-Bildschirmen).


Zitat:
Ich habe mich gerade mit meinem Ausbilder über Farbprofile unterhalten. Und dann habe ich ihn etwas über diese Wide Gamut - ECI RGB gefragt. Dann meinte er, dass alles, was außerhalb des Bildbereichs sei, ohnehin nicht vom Monitor darstellbar sei vom Monitor und deshalb ECI RGB garnicht so viel Sinn macht.

Das ist keine gute Begründung. Der Monitor ist eine visuelles Regelinstrument während der Reproduktion und meist nicht das Zielsystem. Im übrigen hat das Monitorprofil nichts mit der stringenten direkten Farbverarbeitung zu tun. Das ECI-RGB ist übrigens genau das Gegenteil eines Wide-Gamut-RGB, nur damit keine Missverständnisse aufkommen.

Zitat:
www.2fz-clan.de/WideGamut.png

Funktioniert nicht.

Zitat:
Desto mehr ich mich mit Colormanagement beschäftige, desto mehr widersprüchliche Sachen höre ich. Also ist alles außerhalb des Bildbereichs nicht darstellbar?

Das Thema CM ist groß und für einen Anfänger wie Dich sehr verwirrend. Man kann sich da Jahre mit beschäftigen und findet immer wieder neue und interessante Aspekte. Das Hauptproblem ist, dass es in Deutschland zu viele Menschen gibt, die ein gesundes Halbwissen haben und dies dann in Publikationen verbreiten oder - das ist die andere Seite - einige Anwender entweder nicht bereit sind, die Mühe auf sich zu nehmen und sich wirklich mit dem Thema zu beschäftigen.
Um Color Management wirklich zu verstehen musst Du schon etwas mehr machen, als ein paar Webseiten zu besuchen. Ich würde Dir bei Deinem Kenntnisstand nicht unbedingt dazu raten, lanage Vorträge vor anderen zu halten. Ich würde mich an Deiner Stelle auf die absoluten Basics beschränken.

Ein paar Leitfragen/grober Aufbau

Wie hat man früher Farben gemanaged? - Historie (2min)
Warum braucht man CM heute? - Einsatzgebiete (2min)
Was ist CM? - Das Konzept (2min)
Wie funktioniert CM? - Die Funktionsweise (2min)
Wie setze ich das in der Praxis ein? - Die wichtigsten Werkzeuge (2min)
 
accessoire
Threadersteller

Dabei seit: 05.02.2007
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Verfasst Di 12.02.2008 15:16
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Ok, danke dir auch nochmal. Du hast wohl Recht - mir fehlt die Mathematik dahinter *zwinker*. Das Problem ist nur, wie soll ich das Ganze dann lernen? In meinem Unternehmen beschäftigt sich offensichtlich keiner großartig damit (was ich so mitbekommen habe lassen sie einfach irgendwas eingstellt - mein Ausbilder zumindest wusste nicht mal was er eingestellt hat), in der Schule ... naja ich hab leider den falschen Lehrer erwischt in Medienproduktion *Schnief* Ich hab jetzt deutlich mehr dadurch begriffen, dass ich im Internet und hier im Forum nachgelesen habe, als dadurch, was mir mein Lehrer erzählt hab (Ehrlich gesagt hab ich garnicht gewusst was der überhaupt macht).

Aus Fachbüchern lernen als "Notlösung"? Du hast ja selber gesagt, dass viele ihr Halbwissen in die Welt hinaustragen. Aber ich möchte bei dem Thema auch nicht auf der Stelle stehen bleiben *Schnief*. Ist ja ein sehr wichtiges Thema und mich würd es schon interessieren, wie sich das Ganze zusammensetzt.
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Pixelkaiser

Dabei seit: 13.01.2007
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Verfasst Di 12.02.2008 16:34
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accessoire hat geschrieben:
Besonders URC/GCR wären für mich sehr wichtig gewesen.
Wie Bauchbieber schon schrieb gibt es so gut wie keine deutsche Fachliteratur die diesen Themenkreis mit aktuellem, umfassenden Wissen abdeckt.
Ein Buch allerdings das zum Thema UCR/GCR erstaunlich gute Erklärungen enthält -die auch für Dein Referat mehr als erschöpfend sein dürften- ist:
"Digitale Farbe in der Medienproduktion und Druckvorstufe" von Helen Weber.



accessoire hat geschrieben:
Ok, danke dir auch nochmal. Du hast wohl Recht - mir fehlt die Mathematik dahinter *zwinker*. Das Problem ist nur, wie soll ich das Ganze dann lernen? In meinem Unternehmen beschäftigt sich offensichtlich keiner großartig damit (was ich so mitbekommen habe lassen sie einfach irgendwas eingstellt - mein Ausbilder zumindest wusste nicht mal was er eingestellt hat), in der Schule ... naja ich hab leider den falschen Lehrer erwischt in Medienproduktion *Schnief* Ich hab jetzt deutlich mehr dadurch begriffen, dass ich im Internet und hier im Forum nachgelesen habe, als dadurch, was mir mein Lehrer erzählt hab (Ehrlich gesagt hab ich garnicht gewusst was der überhaupt macht).

Aus Fachbüchern lernen als "Notlösung"? Du hast ja selber gesagt, dass viele ihr Halbwissen in die Welt hinaustragen. Aber ich möchte bei dem Thema auch nicht auf der Stelle stehen bleiben *Schnief*. Ist ja ein sehr wichtiges Thema und mich würd es schon interessieren, wie sich das Ganze zusammensetzt.
Verstehe ich gut. Ich hab mich auch mühsam in diese Materie hineingebissen. Dabei habe ich zuerst das an "Material" benützt an das man problemlos herankommt:
Internet: Z B. Cleverprinting-Ratgeber/PDF-Bibel/Heidelberg-PDF-Broschüren/Unbekanntes als Suchbegriff eingeben und die Quellen studieren.
Bücherei: per Fernleihe Fachliteratur ordern und durchstudieren (Z. B. "Real World Color Management" von Fraser oder Praxis Digitales Colormanagement: Druckproduktion MIT Icc-Profilen, Der ISO 12647-2 Und PDF/X-1a von Jan Peter Homann -wenn es rauskommt)
ECI-Liste: Eintragen/Mitlesen und Fragen/Listenarchiv runterladen und durchforsten.
Experten: Ausfragen wo immer es geht.
Selbst viel probieren und genau beobachten was geschieht.
Den Chef von der Notwendigkeit überzeugen, dass die Firma CM-Wissen braucht und Du einen Kurs.
All das möglichst gleichzeitig und ohne aufzugeben ; -).
Wobei man sich zu Beginn am besten mal einen externen Colormanager ins Haus holt, damit man nicht gleich mit einem Farbchaos beginnt.
Alleingänge (einer in der Abteilung macht CM oder eine Abteilung macht CM und die anderen wursteln weiter wie zuvor) haben auf diesem Gebiet nämlich wenig Sinn.


Viel Spass beim reinbeissen.

Pix
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