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digiprinty
Dabei seit: 04.12.2012
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Verfasst Mi 22.02.2017 20:34
Titel
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Daher hasse ich diese CMYK_Angaben in diesen sch... Styleguides. Da werden zu irgendwelchen Pantone oder HKS-Farben irgendwelche CMYK-Werte angegeben. Keiner von den Leuchten macht sich Gedanken ob diese Farben überhaupt reproduziert werden können bzw. ob diese Werte zu entsprechenden Druckbedingungen passen.
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Mialet
Dabei seit: 11.02.2004
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Verfasst Do 23.02.2017 15:16
Titel
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| aue hat geschrieben: | | zum anderen ist dies genau die 4c-Umsetzung, die auch von HKS-Farbherstellern empfohlen wird. Also ist er völlig korrekt vorgegangen. |
Und du glaubst auch noch an den Weihnachtsmann? 
Welches Interesse sollten Sonderfarbhersteller haben, exakt passende Skalenfarbentsprechungen in Umlauf zu bringen?
Im Falle von HKS13K und HKS14 K ist die Problematik ja folgende:
Farbtonwinkel beider Farben ist nahezu identisch, nur die Helligkeit und die Sättigung differieren.
Somit ist HKS14K mit seiner etwas niedrigeren Intensität und etwas niedrigeren Helligkeit mehr oder weniger per 95M 98Y in Euroskalen Prozessfarben (respektive ihren aktuellen Nachfolgern) perfekt zu erzielen. Für HKS13K fehlt es dem Skalen Magenta und Gelb allerdings an Intensität bei gegebener Schichtdicke. Somit kann man hier 100/100 als optimale (im Sinne von bestmögliche) Skalensubstituition verwenden, und evtl., wenn nichts anderes dabei in Mitleidenschaft gezogen wird, auch etwas überfärben (wobei man damit bei der Sättigung etwas gewinnt, bei der Helligkeit aber verliert ...
In dem Fall ist das Dilemma folgendes: die eine Sonderfarbe ist per 100/100 nahezu perfekt per Skalenfarbe zu substituieren, die andere bräuchte 110%/110% für die Farbsättigung bei einer Helligkeit die eher einem 90%/90%
entspricht, anders gesagt sie liegt definitiv Out of Gamut im FOGRA39 oder -51 Farbraum.
Jetzt kommen, wie Anfangs schon erwähnt, diverse andere Faktoren zum Tragen bei den Entscheidungen der Sonderfarbhersteller für ihre CMYK Empfehlungen: Wenn man davon ausgeht, dass niemand gleichzeitig HKS13 und 14 in einem Werk verwendet, kann man 'eigentlich' getrost für beide Sonderfarben die gleiche CMYK Ersetzung wählen – sieht auf den ersten Blick unprofessionell aus, ist aber im Prinzip für beide Sonderfarben die faktisch beste Lösung ...
Zuletzt bearbeitet von Mialet am Do 23.02.2017 15:16, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Mialet
Dabei seit: 11.02.2004
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Verfasst Do 23.02.2017 15:26
Titel
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| digiprinty hat geschrieben: | | Daher hasse ich diese CMYK_Angaben in diesen sch... Styleguides. Da werden zu irgendwelchen Pantone oder HKS-Farben irgendwelche CMYK-Werte angegeben. Keiner von den Leuchten macht sich Gedanken ob diese Farben überhaupt reproduziert werden können bzw. ob diese Werte zu entsprechenden Druckbedingungen passen. |
Die machen sich sehr wohl Gedanken, wie mein vorheriger Post hoffentlich verdeutlicht. sind aber bei Out of Gamut Farben in einer Zwickmühle.
Da es beim Colormanagement insbesondere im Rahmen von CIs/CDs in erster Linie um Vorhersagbarkeit und Produktionsstabilität geht, wird es eben nicht jedem Verwender dieser Hausfarben gestattet nach eigenem Ermessen die Sonderfarbe per CMYK zu erzielen, sondern es werden feste CMYK Werte vorgegeben. Das ist dann aber nicht für jeden Druckprozess das Optimum, z.B. könnte der ein oder andere LFP Drucker mit mehr als 4 Tinten oder hochpigmentierten Solventtinten deutlich näher an die Sonderfarbvorgabe kommen, aber dann hätte man auf dem Messestand plötzlich nicht mehr nur 2 Varianten der Hausfarbe (echtes HKS und ISOcoated CMYK, sondern für das Banner noch ne dritte Variante und die bedruckte Folie der Standrückseite noch ne vierte Variante ... (Nach meiner Erfahrung neigen vor allem die Messebauer mit inzwischen sehr großgamutigen LFPs gerne dazu, auch mal deutlich über die eigentliche Hausfarbe hinauszuschiessen, weil sie so stolz auf ihre ach so farbkräftigen Druckergebnisse sind).
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rzu_V
Dabei seit: 11.10.2006
Ort: München
Alter: 58
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Verfasst Do 23.02.2017 15:41
Titel
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@Mialet
Sehr gut erklärt! 
Zuletzt bearbeitet von rzu_V am Do 23.02.2017 15:41, insgesamt 1-mal bearbeitet
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digiprinty
Dabei seit: 04.12.2012
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Verfasst Fr 24.02.2017 12:32
Titel
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| Mialet hat geschrieben: | | digiprinty hat geschrieben: | | Daher hasse ich diese CMYK_Angaben in diesen sch... Styleguides. Da werden zu irgendwelchen Pantone oder HKS-Farben irgendwelche CMYK-Werte angegeben. Keiner von den Leuchten macht sich Gedanken ob diese Farben überhaupt reproduziert werden können bzw. ob diese Werte zu entsprechenden Druckbedingungen passen. |
Die machen sich sehr wohl Gedanken, wie mein vorheriger Post hoffentlich verdeutlicht. sind aber bei Out of Gamut Farben in einer Zwickmühle.
Da es beim Colormanagement insbesondere im Rahmen von CIs/CDs in erster Linie um Vorhersagbarkeit und Produktionsstabilität geht, wird es eben nicht jedem Verwender dieser Hausfarben gestattet nach eigenem Ermessen die Sonderfarbe per CMYK zu erzielen, sondern es werden feste CMYK Werte vorgegeben. Das ist dann aber nicht für jeden Druckprozess das Optimum, z.B. könnte der ein oder andere LFP Drucker mit mehr als 4 Tinten oder hochpigmentierten Solventtinten deutlich näher an die Sonderfarbvorgabe kommen, aber dann hätte man auf dem Messestand plötzlich nicht mehr nur 2 Varianten der Hausfarbe (echtes HKS und ISOcoated CMYK, sondern für das Banner noch ne dritte Variante und die bedruckte Folie der Standrückseite noch ne vierte Variante ... (Nach meiner Erfahrung neigen vor allem die Messebauer mit inzwischen sehr großgamutigen LFPs gerne dazu, auch mal deutlich über die eigentliche Hausfarbe hinauszuschiessen, weil sie so stolz auf ihre ach so farbkräftigen Druckergebnisse sind). |
Das ich mich bei OoG-Farben auf einen gemeinsamen Nenner einigen muss stelle ich ja auch nicht in Frage. Du kannst mich jetzt kleinlich nennen aber was mich bei vielen dieser Guides stört ist das oft einfach ein "CMYK_Wert" angegeben wird ohne einen Bezug auf ein Profil. Und CMYK ist halt mal Geräteabhängig.
Warum ich aber mit vielen dieser Angaben auf Kriegsfuß stehe ich eher folgender:
Nicht immer ist die Vorhersagbarkeit mit CMYK-Werten gesichert. Da ist gerade das von dir genannte Messebeispiel perfekt: Kunde hat Pantone Warm Red als Hausfarbe hatte. Die 4C-alternative war mit 0/100/100/0 angegeben. Meilenweit entfernt. Jetzt wurden für Messen manche Druckprodukte 5/5 im Offset gedruckt, manche 4/4 im Offset weil man sparen wollte und für die Schnellschüsse 4/4 im Digitaldruck (Bogen). Und bei letzterem haben viele Hersteller ein viel zu blaues Magenta, die 0/100/100/0 iscocoated v2 kannst du also nicht ordentlich simmulieren weil deinem Farbraum im Rot die Puste ausgeht. Das sah am Stand einfach nur scheisse aus und man hatte verschiedene Farben.
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aue
Dabei seit: 01.11.2016
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Alter: 61
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Verfasst Fr 24.02.2017 12:52
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Es gibt hier halt keine optimale Lösung. Selbst Echtfarben sehen auf unterschiedlichen Papieren und auch aus verschiedenen Druckereien unterschiedlich aus. Für ein bestes Ergebnis gibt man dem Drucker seines Vertrauens ein
Farbmuster (es gibt ja selbst bei Fächern Abweichungen), und der versucht sein Bestes. Damit habe ich immer die besten Erfahrungen gemacht.
Dass Hersteller von Farben, Papieren und auch Software Umrechnungstabellen zur Verfügung stellen, ist doch immer nur als Orientierung zu sehen. Und die genannten Farben HKS13 und 14 sind ja nun wahrlich noch keine problematischen Farben. Versuche dich mal an HKS43 oder 53 - das wird gruselig.
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digiprinty
Dabei seit: 04.12.2012
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Verfasst Fr 24.02.2017 13:19
Titel
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Ich rede auch nicht von HKS 13 sondern allgemein von Simulationswerten die manche Druckverfahren, die nicht 100%ig eine Offsetdruckbedingung abdecken, nicht erreichen. Aber diese werden eben auch genutzt (gerade bei Messen wenns wieder schnell gehen muss) und leider viel zu wenig beachtet werden.
Klar, 3 Panonefächer und ein Delta-E zwischen diesen das es einen schaudert.
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Mialet
Dabei seit: 11.02.2004
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Verfasst Fr 24.02.2017 15:50
Titel
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| digiprinty hat geschrieben: | | Du kannst mich jetzt kleinlich nennen aber was mich bei vielen dieser Guides stört ist das oft einfach ein "CMYK_Wert" angegeben wird ohne einen Bezug auf ein Profil. Und CMYK ist halt mal Geräteabhängig. |
Wenn du dich auf die bei den Adobeprogrammen mitgelieferten HKS/Pantone zu CMYK Farbbibliotheken beziehst:
Die sind mehr als 20 Jahre alt, damals oft undokumentierten Bezug zum verwendeten CMYK und aus politischen Gründen, wie schon erklärt, oft absichtlich suboptimal.
Das waren sie aber schon die ganzen 20 Jahre lang, und wer da Jahrzehnte problemlos mit gearbeitet hat, sollte das auch weiterhin können. Klar muss er sich den Fragen eines Kollegen stellen, der Farblich up to date ist ...
[quote="digiprinty“] Warum ich aber mit vielen dieser Angaben auf Kriegsfuß stehe ich eher folgender:
Nicht immer ist die Vorhersagbarkeit mit CMYK-Werten gesichert. Da ist gerade das von dir genannte Messebeispiel perfekt: Kunde hat Pantone Warm Red als Hausfarbe hatte. Die 4C-alternative war mit 0/100/100/0 angegeben. [/quote]
Das ist jetzt, war aber auch schon zu Euroskalen Zeiten, ne ganz schlechte Idee. Sowohl von der CMYK-Werte-Wahl als auch von der grundsätzlichen Erreichbarkeit in 4c.
[quote="digiprinty“]...und für die Schnellschüsse 4/4 im Digitaldruck (Bogen). Und bei letzterem haben viele Hersteller ein viel zu blaues Magenta, die 0/100/100/0 iscocoated v2 kannst du also nicht ordentlich simulieren weil deinem Farbraum im Rot die Puste ausgeht.[/quote]Trotzdem ist das ja inzwischen branchenübergreifender Konsens, die PSO Bogendruckrichtwerte als Zielvorgabe heranzunehmen, sowohl von Geräteherstellern, als auch von Anwendern, um eben dem klassischen Offset in Sachen Farbqualität die Kundschaft abspenstig machen zu können.
Daher werden die meisten dieser Geräte ja Werks- oder Händlerseitig den Kunden mit ner ISOcoated-Simulation hingestellt.
Zuletzt bearbeitet von Mialet am Fr 24.02.2017 15:52, insgesamt 1-mal bearbeitet
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