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Thema: Tonwertzunahme und Dichte vom 28.11.2019


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Farbe -> Tonwertzunahme und Dichte
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Friesi123
Threadersteller

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Verfasst Do 28.11.2019 18:05
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Tonwertzunahme und Dichte

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Hallo zusammen,

ich beschäftige mich mit der Tonwertzunahme im Rollenoffset. Hierzu einige Fragen:

1. Warum wird nach PSO nicht ein 50% Raster mit 50% sonder mit z.B. 67% gedruckt. PSO bezieht sich ja auf die Toleranz. Aber warum wurde nicht einfach festgelegt, dass 50% auch am Ende 50% ergeben müssen?

2. Wie messe ich den Bogen nach dem Druck richtig ein? Verwende ich hierzu am besten ein Densitometer und oder ein Spektralfotometer? Wenn ich ein 50% Raster drucken würde müsste ich ja dann eine Dichte von ca. 67% messen was dann richtig wäre? Eine Anpassung auf 50% an der Maschine wäre also falsch? Und warum benötige ich dann ein Spektralfotometer?

3. Was passiert wenn ich die Werte so runterschrauben würde, dass wirklich mit 50% gedruckt wird. Wird ein 4farb Bild dann zu flau?

Vielen Dank
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baumi

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Verfasst Do 28.11.2019 21:15
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hmmm, wo fängt man an... Mit was genau hast du dich denn schon beschäftigt?

Z.B. mal im notorischen Kompendium der MG nachgelesen? (z.B. hier) - oder bist du viel weiter vom Wissen?

bei 1. - was meinst du mit "festgelegt"? Wenn du digitale Daten hast, wird ja das ICC-Profil bei der Belichtung berücksichtigt.
Damit wird dem Punktzuwachs ja schon von vorne herein entgegengewirkt.

In deinem Beispiel wird aus dem "50%-Raster" ja deshalb ein 67%-Raster, weil zwischen Platte und Gummituch und Papier der Druckpunkt auseinandergequetscht wird. Aber wie bekommst du denn dein ominöses 50%-Raster - und wo? Wenn du dir ein 50%-Raster auf Platte belichten lässt (du also 50% der Fläche der Druckplatte mit druckenden "Elementen" auf der Druckplatte hast) dann wird auf dem Papier halt jedes druckende "Element" an den Rändern größer > also mehr Flächendeckung auf dem Papier > also in deinem Beispiel nicht mehr nur 50% sondern 67%.

Aber dieses Verhalten von deinem gewählten Bedruckstoff in der Maschine hast du ja "vorhergesehen". Also hat das (passende!) ICC-Profil deinem Wunsch gemäß einen Bereich im digitalen Bild, der 67% des Farbwerts entstpricht sozusagen auf 50% runtergerechnet, so dass es nach dem Punktzuwachs (der ja technisch bedingt ist) wieder auskuckt wie 67%.

bei 2. - Theoretisch reicht dir da ein Densitometer (für Tonwerte) - dich interessiert da ja der genaue Farbort nicht. Du weiß ja, wo die Druckfarbe liegt (ist ja genormt). Dein ominöses 50%-Raster von der Druckplatte ist dann so weit in die Breite gequetscht, dass es ein 67%-Raster IST!

Wo würdest du denn in der Maschine anpassen wollen? - beim Farbauftrag wäre was zu machen - aber dann bekommst du ja die Schichtdicke für den richtigen Vollton nicht hin - die Kennlinie ist ja nicht linear, sondern eine Kurve (der maximale Tonwertzuwachs ist in den Mitteltönen)...

Mit nem Spektralfotometer wird nicht die Farbmenge, sondern die Farbwirkung im Zusammenspiel mit dem Farbort des Papiers (Stichwort optische Aufheller) gemessen -> und drum im PSO halt gefordert... Aber rein für die Tonwertzunahme braucht man das nicht.

bei 3. - ja klar - aber welche "Werte" meinst du? Wenn du "runterschraubst" UND das ICC-Profil "runterschraubt" ists halt zu wenig: also flau.
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Crudelio

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Verfasst Fr 29.11.2019 11:07
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vielleicht kann ich dir ein wenig helfen, den Vorgang besser zu verstehen.

Wichtig ist, dass du die Begriffe vernünftig verwendest:
"Wenn ich ein 50% Raster drucken würde müsste ich ja dann eine Dichte von ca. 67% messen was dann richtig wäre?"
- Die Dichte ist "nur" der Farbauftrag, du misst ein Raster von 67%, die Dichte sollte beim Rollenoffsetdruck für Schwarz bei ~1.10 liegen. Schlag nochmal genau die Begriffe nach.

zu 1: Tonwertzunahmen sind im Druck ja unvermeidlich. Deshalb gibt es z.B. die ISO 12647-3 Norm in der festgelegt ist, dass Tonwerte um die 50% eine Zunahme vom 17% haben sollen, um nach diesem Standard zu drucken. Das macht man, damit man einen einheitlichen Standard der Industrie hat und Datenlieferungen einheitlich sind, ICC-Profile geschrieben werden können ect.
In der Praxis wird das durch eine Linearisierung im RIP und dem passenden ICC-Profil geregelt. Erstmal wird das RIP so eingestellt, dass der Tonwertzunahme entgegengewirkt wird. Sprich: Du möchtest 50% Grau aufn Papier, die Platte wird mit 33% Tonwert belichtet. (Theoretisch, die Linearisierung und Kalibrierung sollte immer maschinen-genau erfolgen)
Das ICC-Profil regelt eigentlich nur die Separation (schlag mal Bunt- und Unbuntaufbau nach), den maximalen Farbauftrag und zum Proof noch die Papiere.

zu 2: Du wirst an keiner Druckmaschine ein Spektralfotometer sehen (höchstens in Einzelfällen, Sonderfarben werden übereinander gedruckt ect.). Hast du deinen Workflow und Colormanagement im Griff, reicht das Densitometer völlig aus (mit nem Proof daneben).

zu 3: Falscher Ansatz, sollte sich aus den anderen Fragen klären

Gruß
Der Mediengestalter und Rollenoffesetdrucker (Coldset)


Zuletzt bearbeitet von Crudelio am Fr 29.11.2019 11:08, insgesamt 1-mal bearbeitet
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baumi

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Verfasst Fr 29.11.2019 12:33
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Hi Crudelio,

*Thumbs up!*

wird eigentlich tatsächlich im Profil nicht an der Tonwertzunahme „rumgedreht“? In meinem Mittagskoma kriege ich das grad nicht ganz entwirrt * Mmmh, lecker... * ? Meiner Überlegung nach wäre das doch gar nicht der schlechteste Ort, das so zu machen. Ist natürlich auch klar, dass das ja aus vor-digitaler Zeit kommt und der Offsetdruck so vielparametrisch ist, dass man natürlich die Maschine einbeziehen muss...

Aber das will Friesi ja auch gar nicht wissen * Ich will nix hören... *
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Crudelio

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Verfasst Fr 29.11.2019 13:29
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Du hast vollkommen recht, der Black-Friday (4 Stunden Schlaf) und ein gutes Mittagessen stehen mir heute auch sehr im Weg Grins

Klar der TWZ liegt im Profil, am RIP wird die Druckkennlinie nach der Linearisierung eingerichtet. Diese gewährleistet nur, dass man auch mit dem passenden TWZ druckt.... Ist schon 6 Jahre her als ich das letzte Mal an der Maschine stand, sorry für die falsche Info.

In der Theorie wäre mein beschriebener Ansatz aber medienneutraler, wäre cool wenn es so laufen könnte Lächel
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printoo

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Verfasst Mo 02.12.2019 09:37
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Re: Tonwertzunahme und Dichte

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Um das mal etwas gezielter zu beantworten:


Friesi123 hat geschrieben:
1. Warum wird nach PSO nicht ein 50% Raster mit 50% sonder mit z.B. 67% gedruckt. PSO bezieht sich ja auf die Toleranz. Aber warum wurde nicht einfach festgelegt, dass 50% auch am Ende 50% ergeben müssen?


Das ist der Historie geschuldet. Punktzuwachs ist ein natürlicher Vorgang im Druckprozess. Die Standardisierung soll ja ein zu erwartendes Druckergebnis unter bestimmten Bedingungen beschreiben. Diese ganzen Prozentwerte sind ja nichts als Zahlen. Wichtig ist ja, dass das visuelle Ergebnis nachher stimmt und das wird eben durch das ganze Zusammenspiel aus ICC-Profilen und standardisiertem Druck erreicht.

Friesi123 hat geschrieben:
2. Wie messe ich den Bogen nach dem Druck richtig ein? Verwende ich hierzu am besten ein Densitometer und oder ein Spektralfotometer? Wenn ich ein 50% Raster drucken würde müsste ich ja dann eine Dichte von ca. 67% messen was dann richtig wäre? Eine Anpassung auf 50% an der Maschine wäre also falsch? Und warum benötige ich dann ein Spektralfotometer?


Flächendeckungswerte werden immer densitometrisch gemessen. Es gibt mittlerweile auch Spektralfotometer, die beides können. Die Dichtewerte und Flächendeckungswerte sind dann allerdings errechnet soweit ich das richtig verstanden habe.
Um einen standardisierten Druck zu erreichen muss zum einen dein Volltonfarbort stimmen und dann zum passenden Vollton eine Tonwertzunahmekurve mit z.B. 17% Zuwachs im 50%-Feld entstehen. Das Zusammenspiel ist wichtig.
Ein Spektralfotometer benötigst du eben um den Volltonfarbort richtig einzumessen. Auch dieser ist in der Norm festgelegt und darf nur um eine gewisse Toleranz abweichen.

Friesi123 hat geschrieben:
3. Was passiert wenn ich die Werte so runterschrauben würde, dass wirklich mit 50% gedruckt wird. Wird ein 4farb Bild dann zu flau?


Dann passt dein ICC-Profil nicht mehr zu deiner Druckbedingung. Du hast dann quasi eine eigene Druckbedingung mit 0% Zuwachs im 50%-Feld geschaffen, das ICC-Profil geht aber von einem Zuwachs von 17% in diesem Bereich aus. Ja, es wird zu starken Abweichungen zum gewünschten Ergebnis kommen.
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Mialet

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Verfasst Mo 02.12.2019 11:15
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Zur Frage warum im ProzessSTANDARD nicht "50% wird 50%" vorgegeben wird:

Weil das nicht der Normalfall, sprich standard ist.


Der Standard soll einen Workflow im ordentlich kalibrierten und gewarteten Zustand repräsentieren.
Dieser beinhaltet für den Bogenoffsetdruck auf gestrichenem Papier nun mal das eine 50-prozentige Flächendeckung im Film/auf Platte/in den Daten zu 64-67% im fertigen Druck führt. Weil einfach im Prozess die Effekte die zu einer Tonwertzunahme führen und die, die zu einer TW-Abnahme führen, nicht im Gleichgewicht sind – das ist einfach so.

Würde man den Prozess nun durch irgendwelche Drehereien so hinbiegen, dass 50% 50% bleibt, hätte man den Workflow dermassen verbogen, das jegliche weitere Eingriffe, wegen Wetter, Alterung, Materialschwankungen, Kundenwunsch ... evtl. nicht mehr möglich wären, da die Regler schon auf Vollausschlag stehen.

Man will im Standard möglichst alle Regler auf Null stehen haben, um diesen Zustand schnell und sicher reproduzieren zu können.


Bei einem Auto stehen die Räder auch nicht völlig gerade damit es auf ebener Strecke geradeaus fährt. Dazu braucht es Modifikationen an Spur, Nachlauf und Sturz und einigen anderen Parametern, damit es im Endeffekt gerade läuft und sich beim Einlenken möglichst neutral verhält (kein bis wenig unter-/übersteuern).

Grundsätzlich zum Verständnis TWZ immer wichtig: Der Druckkontrast.


Zuletzt bearbeitet von Mialet am Mo 02.12.2019 11:24, insgesamt 2-mal bearbeitet
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baumi

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Alter: 42
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Verfasst Do 05.12.2019 09:12
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Hey: danke an alle... das hier ist nach langer Zeit mal wieder ein richtig fachlich fundierter Thread geworden... habe ich schon lange nicht mehr im MGI gelesen (oder ich lese halt die falschen Sachen) * Applaus, Applaus *
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