[chewy]

hi erstmal,

unsere firma hat sich dafür entschieden einen neuen digitaldrucker zu besorgen. bisher hatten wir eine xerox docucolor 5252. mit der hatten wir trotz häufiger kalibrierung einige probleme mit der farbkonstanz und generell mit der fixiereinheit.

ich wurde nun damit beauftragt mich mal nach ein paar alternativen umzugucken. die größe der maschine sollte möglichst nicht die der docucolor überschreiten, da wir eher planen weniger im digitaldruck zu machen, ABER wichtig ist uns, dass die farbkonstanz besser ist als bei der dc5252.
wir haben häufig aufträge z.b. visitenkarten, die sich von der auflagenzahl nicht für die offsetmaschine eignen, aber trotzdem an eine bestimmte farbe gebunden sind. ich erwarte keine 100%igen übereinstimmungen mit den iso-standards, aber wir hatten es selbst das jeweils nach dem kalibrieren die farben extreme abweichungen hatten und man somit über den server gegensteuern musste, also auch sehr viel zeit verloren ging.
nun hab ich heute schonmal ein wenig im netz bei den verschiedenen herstellern rumgesurft und viele schöne maschinen mit guten referenzen gesehen, aber oft ist einfach das problem, wenn die farben (zumindest laut testberichten) gut sein sollen, dass die maschinen viel zu sehr auf größere auflagen ausgerichtet sind (z.b. die indigo systeme, oder nexpress etc).
die einzige maschine die ich von der größe etc wirklich interessant fand, war die canon imagePRESS C1+ bei der wiederum die maximale grammatur bei 256 g/m² lag und wir mindestens 300 benötigen.

was wir auf jeden fall benötigen:

papierformat möglichst klein bis SRA3
grammatur bis 300 g/m² wenn möglich auch im duplexdruck
sehr gute farbkostanz und einstellungsmöglichkeiten z.b. über nen fiery server oder ähnliches
großes papierfach/ausgabefach für auflagendruck (dürfte ja zumindest optional standard sein)

ich weiß das es ein bisschen viel verlangt ist, aber vielleicht hat ja jemand nen heißen tipp oder hat schonmal mit der imagepress c1+ gearbeitet. die suche hat mir bis jetzt nich viel genützt, weils da auch häufig um größere maschinen geht.

vielen dank im voraus

EDIT: habe gerade noch zwei drucker der firma océ gefunden, einmal den cps900 platinum und den cs550 (sieht der imagepress c1 sehr sehr ähnlich). hat jemand erfahrung mit océ ? habe noch nie von denen gehört ehrlich gesagt

[nico2007beta]

Wir haben eine CPS900 hier stehen, würde ich prinzipiell von abraten. Gerade bei hohen Grammaturen kommt die Maschine im Duplexdruck nicht mit. Je nach Papier ist bei 250gr Schluss. Auch die Farbkonstanz ist nur unter größten Arbeitsaufwand aufrecht zu halten.
Alternative Papiere zu den standardmäßig von OCE empfohlenen sind nur schwer auftzutreiben. Wir haben gerade mal 10 verschiedene Papiere in Gramaturen von 80-250gr die problemlos auf diesem Gerät laufen.
Auch die Geschwindigkeit lässt sehr zu wünschen übrig. Für Schnellschüsse ist die Maschine sicher nicht geeignet. Jedoch bei Auflagen bis 300 Drucke (einseitige Umschläge bspw.) akzeptabel.

Allerdings wenn man das Teil mal in seiner Funktionsweise verstanden hat, kann man sehr schöne Drucke damit machen, die selbst die Profis von OCE gerne als Muster hätten.

Zur Weiterverarbeitung: Wir drucken hauptsächlich Buchumschläge für Kleinstauflagen. Diese sind auch mit Matt- und Glanzfolie gut weiterzuverarbeiten.

[Astro]

Konika Minolta C5500. Packt schwere Grammaturen, SAR3 bis 300g im Duplex mit großer Zusatzkassette, Offsetpapiere, auch strukturiert, und war bisher recht farbkonstant. Spezieller Toner mit Offsetanmutung und Laminierfähig. Und mit Fiery.
Vielleicht reicht euch ja sowas. Auf jeden Fall billiger im Kauf und Unterhalt als eine große DC.

Und mit einem kleinen Hack, kann der Techniker erklären, kann man mit der Maschine auch Banner drucken. Da läuft dann ein Bogen von 1200x330 durch. Aber nur einzeln. Aber, wenn man den Auftrag auf der Fiery kopiert, kann man praktisch auch in Serie drucken.

[Andy-333]

Meine Meinung:
auf jeden Fall bei Xerox bleiben und auf die DC 242/252/262 umsteigen.
Farben top, Handling top, Laufstabilität top

Die Imagepress C1 ist bspw. (für unsere Belange)
a) viel zu teuer
b) die Karre viel zu langsam
und außerdem ist
c) bei 250g/m² Schluß mit Produzieren

Die Druckerergebnisse, die sie liefert sind aber von der Qualität her ganz weit mit vorne.
Also, eher was für die Werbeagentur als für die Produktion.

Die OCÉs sind schon recht spezielle Maschinen. Die CPS900
ist auch wieder vom Einstiegspreis sehr hoch und von der Bildwiedergabe
und Flächenwiedergabe sehr gewöhnungsbeürftig aufgrund der Rasterung.
Da die OCÉ aber Strukturpapiere meistern soll wie keine andere,
nimmt sie in meinen Augen einen Sonderstatus ein. Das sie es anscheinend
nicht tut, schreibt hier ja schon ein anderer.

Von Minolta als Anbieter halte ich nichts, da diese Maschinen in allen
meinen Vergleichen in den letzten Jahren die schlechtesten
Ergebnisse geliefert haben.

Ricoh hat ebenfalls eine Maschine im Programm, mit deren Vorgängermodell
ich mich hier ein Jahr rumschlagen mußte und uns aufgrund der
Qualität Kunden abgesprungen sind.
Vom Einstiegspreis her allerdings wieder sehr interessant.... und für
reine Office-Präsentationsdrucke vollkommen ausreichend.
Wird auch nur noch für solche Anwendungen vertrieben.

Eines sollte euch aber klar sein: 100% Stabiltät im Bereich Farbe erreicht man
in dem Preissegment nicht, auch wenn die Hersteller das einen gern glauben lassen wollen.

Ich wüßte allerdings keinen Anbieter, bei dem 300g/m² duplex in der angestrebten
Preisklasse möglich ist.
Die eierlegende Wollmichsau, die jeden befriedigt gibt es auf dem Markt auch noch nicht,
und wird es auch nicht geben.

Such dir die Händler in der Nähe, fahr hin, nimm deine eigenen Daten
und wenn möglich deine Papiere mit und druck dann mal mit den Technikern
was fleißig zusammen aus. Teste die Treiber, die Möglichkeit des Kalibrierens,
die Bedienungsfreundlichkeit, Sonderformate, halt richtig auf Herz und Nieren.

Lass die Jungs da richtig schwitzen und nimm solche Dinge mit, die
im Digitadruck einfach nicht umsetzbar sind. 8pkt Englische Schreibschrift
als negativ in voller Fläche. Dann siehst du auch schon mal, wie fit
die Verkäufer und Techniker da sind und wo die Grenzen liegen.

Ich hatte hier dann die Ergebnisse von OCE, Ricoh, Canon, Xerox
sowie Minolta vorliegen und habe dann in Ruhe entschieden, was für
unsere Zukunft die beste Lösung ist.

Ist ja dann auch die Frage Anschaffungs- und Clickkosten.


Viel Erfolg!

[nico2007beta]

Zum Thema CPS900 und Strukturpapiere... Hatte ich vergessen, ist aber tatsächlich so das es mit keinem strukturierten Papier Probleme gibt. Laufen alle einwandfrei, auch im Duplexdruck.

[KaiWin]

Hallo,

nun der direkte Nachfolger der 5252 ist die 5000 und sie gehört in den Bereich des PSG sprich des Produktionsdrucks und hat nun schon einige Jährchen auf dem Buckel. Der Vorteil einer Produktionsmaschine, sie ist auch bei hoher Auflage und Produktionsgeschwindigkeit normalerweise sehr ausfallsicher. Wenn Ihr Euch jetzt verkleinern wollt, aber die Ansprüche in punkto Papier, Farbgenauigkeit, Geschwindkeit, Duplexfähigkeit etc. eher steigen als fallen dann ist das faktisch nicht möglich. Denn unterhalb der 5000 gibt es keine Produktionsmaschinen und auch beim Mitbewerber gibt es keine.
Da gibt es als nächstes die Xerox 700. Sie ist die höchste im Bereich der Light Production. 70 Seiten Farbe wie s/w. 300g simplex und 220g automatisches/300g manuelles Duplex bis zu SRA3. Es gibt eine interne Fiery und 2 verschieden externe Fierys. Sie kann sogar mit entsprechender Software auf Fogra 39 Standard geproofed sogar werden. Sie wurde auch im Rahmen der Fogra 39 zertifiziert wenn man ORIS Press Matcher und Certified Proof nutzt.

Über eine Großraumbogenauslage kann man bis zu 5500 Blatt ausdrucken ohne das man das Papier wegnehmen muß. Im Gegenzug kann man 2 Großraumbehälter für Überformat SRA3 vorne dran stellen, dann hat man insgesamt 5900 Blatt. Die Maschine kann im Übrigen auch gestrichenes Papier drucken.
Auf eine 252 oder 242 würde ich nur zurückgehen wenn man die Digitalproduktion richtig zurückfährt.

Eine C1+ ist im Farbbereich doch sehr langsam, daher ist sie kein Ersatz für eine Xerox.

Viele Grüße
Babsi

[Andy-333]

Hab eben noch mal für die Xeroxprodukte ne Übersicht rausgesucht,
da hat man alle relevanten Systeme in der Übersicht: click

[chewy]

So vielen Dank erstmal für die ganzen Antworten. Ich hab mir jetzt schonmal ne Liste erstellt mit den Druckern die für uns in Frage kommen. Wir werden dann wohl n paar Druckereien raussuchen, die mit den Maschinen arbeiten und fragen ob wir bei denen andrucken dürfen, da die Maschinen bei den Herstellern meiner Meinung nach nicht sehr Aussagekräftig sind. Haben wir auch auf der Drupa am Xerox-Stand erlebt. Sieht natürlich alles perfekt aus da, nur wenn man dann in die Produktion damit geht, am besten noch mit nem anderen als dem Xerox-Papier (oh welch Blasphemie), dann geht da einiges an Qualität verloren. Bin gerade dabei mir ein paar Test-PDFs zu erstellen. Was könnt ihr denn noch an Testmöglichkeiten weiterempfehlen? Bis jetzt habe ich mir die Sachen überlegt:

- Flächentestdrucke über die ganze Seite, vor allem Grauflächen in mittleren Bereichen
- 8 Punkt englische Schrift in Negativ (danke an Andy^^)
- Farbverläufe in Flächen
- Farbkonstanz prüfen, evtl am Anfang einen bestimmten Ton andrucken und nach den restlichen Tests nochmal drucken
- dann die Benutzerfreundlichkeit der Farbsteuerung (da auch häufig Azubis / Praktikanten) an den Maschinen arbeiten
- Einstellungsmöglichkeiten der Papierfachausrichtung, auch in den verschiedenen Formaten (das war bei uns immer ne Qual wenn man mal auf A4 nen genauen Stand brauchte)

Ich bedanke mich schonmal im Voraus für weitere Tipps