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Thema: "illustriertes Buch - falsch kalkuliert. Bitten um Hilfe" vom 04.01.2017


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Recht -> "illustriertes Buch - falsch kalkuliert. Bitten um Hilfe"
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Hannah4
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Verfasst Mi 04.01.2017 22:21
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"illustriertes Buch - falsch kalkuliert. Bitten um Hilf

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Hallo an alle,
wir hoffen ihr könnt uns etwas helfen.
Wir sind zwei Gestalter aus dem Motiongraphics Bereich, die Mitte 2015 einen Illustrationsjob annahmen. Wir wurden von einer kleinen Agentur damit beauftragt einen Roman zu illustrieren. Dieser Roman sollte ursprünglich eine Art Geschäftsbericht aus der Zukunft sein.
Der Auftraggeber der Agentur ist ein Weltunternehmen, dessen Name ich hier nicht nennen kann. Es handelt sich aber, soviel kann ich verraten, um einen Technologiekonzern. Aus diesem Auftrag ergaben sich zwei Sachverhalte, die uns in finanzieller Hinsicht sehr zu schaffen machen. Wir haben als Anfänger im Illustrationsbereich einige Fehler gemacht und fühlen uns doch recht unfair behandelt.
1. Sachverhalt
Briefing
Ich erkläre einfach mal worum es beim ersten Briefing im Juni 2015 ging und was dort mündlich ausgehandelt wurde.
Wie bereits erwähnt, sollten wir 10 Illustrationen (A5) für einen Roman anfertigen. Diese Arbeit sollte mit 4000€ vergütet werden. Also 400€ pro Illustration. Falls es weniger als 10 Illus würden, sollten wir uns noch um das Editorial Design kümmern. Für diese Vereinbarungen gibt es keinen schriftlichen Vertrag. Schriftlich bekamen wir nur eine Geheimhaltungserklärung, die wir allerdings bis heute nicht unterschrieben.
Nach dem ersten Briefing fingen wir bereits mit der Recherche zu den einzelnen Illustrationen an. Da es sich um einen im Jahr 2100 angesiedelten Geschäftsbericht für diesen Konzern handeln sollte, gestaltete sich die Recherche doch aufwendiger. Die Inhalte/Technologien dieser Zeit wurden von der Agentur vorgegeben. Wir mussten uns überlegen, wie diese Welt dann ausschauen könnte. Dennoch sollte es realistisch und nicht zu futuristisch wie zb bei Star Trek anmuten.
Im August 2015 gab es dann ein zweites, mehrstündiges Briefing. Im Anschluss an dieses Briefing startete das Projekt eigentlich erst so richtig. Hier wurden viele Details geklärt, auf was es in den Illustrationen ankommt. Während dieses Gespräches erfuhren wir, dass man sich wünscht, diese Illustrationen gerne auch auf Messen großflächig zu zeigen. Man wünschte sich große Panoramen der einzelnen Geschäftsbereiche des Konzerns. Diese Panoramen stellte man sich auf Plaketen von etwa 6x3m vor. Dafür musste alles in A0 in 300DPI angelegt sein. Die Illustrator/Photoshop Dateien wurden dementsprechend groß.
Die Inhalte für die wir vorher bereits recherchierten, änderten sich bei diesem zweiten Briefing größtenteils. Es waren aber noch immer Zukunftsthemen. Zeitlich hat sich da nichts geändert. Wir haben natürlich viel für die Katz recherchiert. Auch sollten es nicht mehr 10, sondern 6 Illustrationen sein.
Unser preisliches Angebot ging direkt an den Konzern. Dieses Angebot diktierte man uns allerdings. In diesen 4000€ waren die gesamten Nutzungsrechte mit drin. Zeitlich, räumlich und inhaltlich unbeschränkt. Dabei einfaches Nutzungsrecht.

770 Euro x 4,2 Nutzungsfaktor = 4000 Euro
( Nutzungsrechte nach AGD: räumlich unbeschränkt 2,5 / zeitlich unbeschränkt 1,5 / Nutzungsumfang einfach 0,2 = 4,2 NF . )
D.h. 6 Panorama A0 je 128 Euro plus 538 Euro Nutzungsrechte.
Editorial wäre hier nicht mit drin. Das müsste man dann neu berechnen.

Unsere Leistung bestand dabei aus:
Zu jeder Illustration 1x Conceptart, danach Fineart. Dazu zwei Korrekturphasen für den Entwurf und eine für die Fineart.
Arbeitsbeginn/Verlauf
Wir recherchierten eigentlich die ersten Wochen nur, bezüglich des möglichen Looks
sämtlicher Zukunftstechnologien, der Architektur der Zukunft und so weiter. Die ersten Entwürfe für die erste Illustration kamen schon recht gut an. Es gab dann jede Woche ein Gespräch dazu. Etwa 30-60 Minuten jedes Mal. Unser Auftragber war für den Roman zuständig. Die ersten Kapitel waren fertig und erziehlten allerdings nicht die erhoffte Resonanz beim Kunden. Sie sollten sachlicher, weniger wie ein klassischer Roman erscheinen. Unsere erste Illustration kam beim Kunden dagegen sehr gut an. Es handelte sich dabei um ein detailliertes Panorama des weitläufigen Firmengeländes.
In die erste Illustration steckten wir bereits sehr viel Energie. Farben, Stil, Formgebung, alles musste stimmen. Die ersten Kapitel wurden umgeschrieben wir machten uns an die zweite Illustration. Eine futuristische Produktionsstätte.
Nach ein paar Wochen voller Recherchen und viel Entwurfsarbeit war die zweite Illustration fertig.
Das Projekt wurde dem Kunden erneut vorgestellt. Woraufhin das Projekt gestoppt wurde.
Zu diesem Zeitpunkt stand das Projekt für etwa 2 Monate komplett still und auf der Kippe.

Feedback vom Kunden: ( Änderung des Auftrages)
Der Kunde wollte anstelle der Texte nur noch die Illustrationen.
Damit änderte sich der Auftrag. Aus dem Roman wurde ein voll illustriertes Bilderbuch.
Die dort vorgestellten Technologien und Ideen wurden nur noch kurz beschrieben.
Der fachliche Input über zukünftige Technologien kam weiterhin von der Person, die ursprünglich für den Roman zuständig war. Die Illustrationen sollten nun das Jahr 2026, anstatt 2100 darstellen. Die Hauptarbeit lag dabei nun also bei uns. Wobei sich sicherlich am Honorar unseres Auftraggebers nicht sonderlich viel geändert haben dürfte. Für uns hat sich preislich jedenfalls nichts geändert.

Grundlage für dieses Bilderbuch waren unsere 6 Panoramen, die allerdings so detailreich angelegt werden sollten, dass man später in diese hineinzoomen kann. Dabei entstanden 36 Zooms. Jeder dieser Zooms kann als eigenständige Illustration betrachtet werden, wodurch letztlich viele einzelne Ausschnitte auf die Seiten und Doppelseiten bedruckt wurden.
So entstand ein etwa 110 Seiten umfassendes Buch. Das Editorial übernahmen wir ebenfalls.
Zu diesem sich stark veränderten Auftrag kam etwa zur selben Zeit der Hinweis, dass wir die Illustrationen später vermutlich nicht als Referenz nutzen dürfen. Zu groß die Gefahr, dass firmeninterne Technologien/ Strategien an die Öffentlichkeit gelangen.

Trotz des sich nun vollkommen anders gearteten Jobs, wurden die vertraglichen Vereinbarungen nicht angepasst. Wir arbeiteten unter denselben Konditionen weiter an diesem Projekt.

Letztlich war man mit unserer gesamten Arbeit sehr zufrieden. Unser Auftraggeber, ebenso wie die Verantwortlichen beim Konzern. Es gab keine Änderungswünsche.
Das war jetzt im Spätsommer 2016.


Zusamenfassung
Um alles noch einmal kurz zusammenzufassen. Aus den ursprünglich 6 Panoramen, auf die man sich dann einigte, enstanden eigentlich 36 einzelne Illustrationen. Wir haben einiges bei diesem Auftrag versäumt. Zum Beispiel hätten wir unbedingt, als sich während der Zeit die Größe und damit der Dateilgrad der Illus änderte, unser Angebot anpassen müssen. Die Komplexität der Arbeiten wurde von uns nur sehr dürftig kalkuliert. Denn aufgrund des Anspruchs bezüglich Realismus/Glaubwürdigkeit dieses Zukunftsszenarios waren sehr umfangreiche Recherchen und Entwurfsarbeiten nötig.

Wir unterschrieben die Geheimhaltungserklärung nicht. Unser Auftraggeber wollte sich um eine Rücksprache mit dem Konzern kümmern und klären, ob wir die Arbeiten in unser Portfolio aufnehmen dürfen. Darauf warten wir bis heute. Das hätte eigentlich unverzüglich stattfinden müssen. Nebenbei bemerkt wurde das fertige Buch bereits zur Kundenaquirierung von der Agentur eingesetzt.

Letztlich arbeiteten wir an einem Buch, für das wir verantwortlich waren zu einem Spottpreis, für da wir ordentlich draufzahlen mussten, da es sich aufgrund der Verzögerungen und des tatsächlichen Aufwandes viel länger hinzog, als ursprünglich angedacht. Wobei bis heute nicht geklärt ist, ob wir unsere Arbeit überhaupt veröffentlichen dürfen. Ein Rechtsanwalt bestätigte uns zwar, dass es da für uns als Urheber keine Probleme geben sollte, aber wir sind noch immer verunsichert.

Das war im Prinzip der erste Sachverhalt dieser Angelegenheit.


2. Sachverhalt
Das alles hatte dann noch ein Nachspiel.
Für die Agentur ist der Auftrag erledigt. Alles super.

Nun wurde dem Kunden auf der Grundlage unserer Illustrationen ein neues Konzept, also ein neues Projekt vorgestellt. Unsere Illustrationen sollten in 3D für eine VR-Anwendung umgesetzt werden. Also unsere Illustrationen komplett begehbar. Uns wurde angeboten dieses zweite Projekt umzusetzen. Da stiegen wir allerdings aus, da diese Aufgabe unsere Fähigkeiten übersteigt. Ein Studio, dass sich auf derartige Anwendungen spezialisierte, sollte das Projekt übernehmen.
Bei uns kam dann die Anfrage rein, ob wir nicht die Rohdaten herausgeben könnten. Darunter die 3D-Daten für die gesamte 2. Illustration. Sehr komplex und alles 3-dimensional vorhanden. Natürlich goldwert für eine 3D-Umsetzung in VR. Wir lehnten das erstmal ab, weil das vertraglich nie geregelt wurde. Worauf uns vorgeworfen wurde, sehr unfair zu handeln, da wir ja beim zweiten Projekt nicht mehr beteiligt wären. Da wir ausstiegen, hätten wir wohl anscheinend auch keine Rechte mehr. Wenn man diese Daten benötigt, könne man die uns gerne abkaufen.
Ob das Folgeprojekt nun tatsächlich umgesetzt wird, wissen wir nicht. Eine Anfrage was meinst du damit:Wir haben einiges bei diesem Auftrag versäumt. Zum Beispiel hätten wir unbedingt, als sich die während der Zeit die Größe und damit der Dateilgrad der Illus änderte,diesbezüglich wurde bisher nicht beantwortet. Seitdem wir (überhaupt das erste Mal und somit leider auch viel zu spät) bezüglich der Rohdaten unsere Rechte
erwähnten, hält man sich mit Informationen zu diesem neuen Projekt ausgesprochen bedeckt und defensiv. Das ist sehr ärgerlich. Wir vermuten, dass nun ganz bewusst das Folgeprojekt ohne unser Wissen umgesetzt wird. Auf die Rohdaten verzichtet man nun ganz bewusst und setzt vermutlich alles frei hand um.

Als Urheber hätten wir da schon ein Wörtchen mitzureden. Eine finanzielle Beteiligung steht da natürlich im Raum. Die Rücksprache mit dem Anwalt bestätigte uns das.
Diese finanzielle Beteiligung richtet sich nach der Größe des Unternehmens. Da wir hier von einem Weltunternehmen sprechen, werden hier für diese VR-Anwendung größere Geldsummen im Spiel sein.
Uns geht es nicht darum, dass wir hier noch mal richtig dick absahnen, sondern darum, den Verlust wieder reinzuholen. Dieses Projekt hat sich für alle Beteiligten, außer für uns gelohnt. Es wurde nur aufgrund der Qualität unserer Illustrationen überhaupt fortgeführt und letztlich entstand daraus auch noch ein lukratives Folgeprojekt. Dennoch sind wir bei all dem die Verlierer, die sogar ordentlich draufzahlen mussten.

Fragen
Vielen Dank an dieser Stelle erst mal fürs Lesen dieser ganzen Zeilen. Wir haben nun einige Fragen und würden uns freuen, wenn ihr sie uns beantworten könntet.
01. Was hätten wir für dieses Buch eigentlich preislich aushandeln sollen? (Für diese Einschätzung würden wir die Illustrationen per PN versenden, mit der Bitte, die Arbeiten nicht weiter zu verbreiten.)
Wir wissen bis heute nicht, was man für ein künstlerisches Science-Fiction Bilderbuch mit 110 Seiten verlangen kann. Bzw. für 6 Panorama-Illustrationen , die so detailliert angelegt worden, dass durch Zooms aus einer jeweils 6 weitere eigenständige Illustrationen auf einer Doppelseite entstehen. Felix Scheinberger empfiehlt in seinem Buch „100 Wege einen Vogel zu malen“ das ein künstlerisches Erwachsenenbuch ( 12 Doppelseiten) ca. 2500-5000Euro kostet. Nutzungsrechte: einmalige Nutzung in überschaubarem Umfang.
02. Wir möchten gerne eine Korrekturrechnung an den Konzern schicken. Wir haben diese momentan so berechnet, dass damit zumindest die Kosten für die sich doch stark geänderte Auftragssituation und die damit einhergehende längere Bearbeitungszeit von einigen Monaten gedeckt werden. Wir haben im Endeffekt etwa 6000-7000€ draufgelegt.
03. Können wir als Urheber diese Arbeiten ohne Probleme veröffentlichen, wenn wir wesentliche Bezüge zum Konzern wie zb Firmenlogos und begleitende Texte entfernen?
04. Wie sollten wir uns beim nun möglicherweise laufenden Folgeprojekt verhalten? Normalerweise sollten wir als Urheber doch zumindest gefragt /einbezogen werden. Auch eine finanzielle Beteiligung sollte uns doch eigentlich zustehen oder?

Wir hoffen sehr, dass ihr uns in dieser Situation etwas helfen könnt.

Viele Grüße und herzlichen Dank schon im Voraus
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GreenMan
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Verfasst Do 05.01.2017 02:41
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Re: "illustriertes Buch - falsch kalkuliert. Bitten um

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Hannah4 hat geschrieben:
Für diese Vereinbarungen gibt es keinen schriftlichen Vertrag. Schriftlich bekamen wir nur eine Geheimhaltungserklärung, die wir allerdings bis heute nicht unterschrieben.

Klingt für mich a) danach, dass ihr selber nicht ganz so erfahren seid ... oder habt ihr euch davon blenden lassen, dass es sich um ein supertolles "Weltunternehmen" handelt? ... und b) danach, dass ihr euch schlicht über den Tisch ziehen lassen habt. Existiert denn wenigstens irgendetwas Schriftliches z.B. in Form von E-Mails?

All die Fragen, die ihr in eurem Roman beschreibt, hätten in einem solchen Vertrag stehen müssen. Und allein dass ihr euch - für 4000 EURONEN!!! - wochenlange Vorrecherchen leistet, ohne auch nur mit der eigentlichen Arbeit angefangen zu haben... Junge, junge, sowas hab ich anfangs auch mal gemacht *ha ha* Seitdem klär ich sowas aber gleich anfangs ab, sonst wird das ein Fass ohne Boden.

Und es tut mir leid, aber da hab ich schon mit dem Lesen aufgehört. Antwort ist hier wie sonst auch: Hier können, und dürfen!, wir keine rechtsverbindlichen Antworten geben. Wenn ihr ernsthafte finanzielle und/oder materielle Verluste habt, müsst ihr zum Anwalt. Nur der ist in der Lage, euch verbindlich zu beraten und ggf. vor Gericht zu vertreten.
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Nefliete
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Verfasst Do 05.01.2017 11:23
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Du hattest erwähnt, dass es keine schriftliche Vereinbarung gab. Das wäre natürlich der Fehler Nr. 1! Gerade bei so einem Projekt, brauchen beide Seiten eine Grundlage über die man reden kann und auch das Honorar regelt.
Ich kann deinen Unmut absolut verstehen, kenne aber auch die andere Seite. Je größer das Unternehmen, desto problematischer der Auftrag. Lächel

Mir sind jetzt einige Kleinigkeiten aufgefallen, die ich mal kurz ansprechen (natürlich keine rechtliche Beratung). Bei der Beteiligung bin ich mir nicht sicher, ob die Größe des Unternehmens eine Rolle spielt oder nicht doch eher die Art und Umfang der Nutzung. Du brauchst ja eine Berechnungsgrundlage und so kenne ich es zumindest aus dem Verlagswesen.

Preise/Honorare sind nicht immer leicht zu kalkulieren. Vorallem ist und bleibt es ein individueller Vorgang der einen starken persönlichen Einfluss hat. Komplexe Illu für 400€ sind definitiv nicht fair vergütet. Was habt ihr denn jetzt konkret abgeliefert? Bin da jetzt nicht so ganz mitbekommen, bei den zahlreichen Änderungen.
Man bekommt aber leider immer nur soviel, wie das Unternehmen bereit ist zu zahlen. Zumal, das Budget wurde schon vorgegeben - WARNHINWEIS Nr. 2. Grins

Nachträglich Korrekturen in Rechnung stellen ist eigentlich Kindergarten und kein Unternehmen würde das bezahlen. Die Korrekturen hattet ihr während des Auftrages ja auch nicht berechnet. Darauf werdet ihr mit Sicherheit sitzen bleiben.

Arbeiten als Referenz veröffentlichen geht eigentlich immer. Es sei denn, es gibt eine Geheimhaltungerklärung. Die habt ihr zwar nicht unterschrieben, aber das Interesse an Geheimhaltung seitens des Unternehmens ist ja da. Mündliche Absprachen, sind eben auch bindend. Daher würde ich hier sehr vorsichtig vorgehen. Der Konzern prangert ja jetzt schon eure Kooperation an...

Als Urheber hast du nur dann ein Wörtchen mitzureden, wenn du noch Nutzungsrechte am Werk hast. Sonst hast du nur das Recht auf Nennung und angemessener Vergütung. Grins Angemessen ist leider Auslegungssache.

Eigentlich müsstet ihr eine Beteiligung erhalten. Es sei denn, ihr habt alle Nutzungsrechte bereits Vergütet bekommen! Wenn Sie Euch eben alle Nutzungsrechte abkaufen, so nach meinem Verständnis, habt Ihr keine weiteren Ansprüche auf Honorare bei weiterer Nutzung.

So allgemein hätte ich gesagt, Ihr habt einfach zu viel bereitwillig gegeben. Wochenlanges Recherchieren über Wochen bei einem Auftragsvolumen von 4000 Euro? Ständige Erweiterung der Leistung ohne Anpassung? Keine Zwischenziele vereinbart mit Teilzahlung? Und das man Euch in Dunkeln tappen lässt was das kommende Projekt angeht ist nicht weiter verwunderlich. Zum einen seit ihr nicht an Board und zum anderen, hattet Ihr ja auch alle Rechte abgeben, oder nicht? Dieser Punkt ist mir jetzt noch nicht klar.

Das mal so von mir aus der Hüfte geschossen. Lächel
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SL-Design

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Verfasst Do 05.01.2017 11:53
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Ich wäre ganz am Anfang schon mal stutzig geworden bei einem Budget von 400.- pro Illustration.
Das ist normalerweise der Preis für eine Layoutillustration für Agenturen.
Welcher Stil war geplant?
So eine klassische SF-Illus vom Tablet wie diese hier?




Oder eher eine sw-Federzeichnung?
Kannst Du mal ein Beispiel posten?

Ich hätte dann schon einem einem Tag Recherche dem Kunden kommuniziert, das diese Arbeit on Top kommt und bei jeder Änderung des Briefings immer wieder gesagt, dass das Mehrarbeit und mehr Kosten bedeutet.
In so einem Prozess ist die Kundenkommunikation extrem wichtig.
Bei der Info, die Illus sollen auch als Messewände funktionieren, hätte ich gleich ein neues Angebot geschrieben.
Bei so detaillierten Illus, dass man aus einem Panorama auch noch 36 Einzellbilder generieren kann, wäre mein Preis eher 4000.- pro Illustration - wenn nicht noch mehr.
In so einer Entwicklung hätte ich regelmässig und sehr deutlich die bisherigen Vereinbarungen in Frage gestellt.
Anscheinend habt ihr das versäumt.
Was ihr da noch rausholen könnt, kann ich nicht beurteilen aber ihr sollte auf jeden Fall in der Zukunft alles schriftlich fixieren und bei jeder neuen Entwicklung eure Angebote anpassen und dem Kunden sehr deutlich kommunizieren, warum bestimmte Leistungen teurer werden und überarbeitet Angebote immer bestätigen lassen.
Die Korrekturrechnung würde ich auf jeden fall schicken, warum habt ihr das noch nicht gemacht?
Auch die 3D-Daten würde ich nur verkaufen, das ursprüngliche Angebot bestand ja wohl nur aus Illustrationen, da hat kein Kunde Anspruch auf 3D-Daten.

So wie ich das sehe, habt ihr im gesamten Prozess zu viele Fehler in der Kommunikation gemacht.
Ob die sich noch ausbügeln lassen, wage ich zu bezweifeln.
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Nefliete
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Verfasst Do 05.01.2017 12:52
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Ernsthaft? Du würdest eine Korrekturrechnung (bei dem Sachverhalt hier) stellen und erwarten das diese bezhalt wird? Ohne Absprache, ohne vohrer die Leistungssteigerung bei Auftragsabwicklung angesprochen zu haben ... und obwohl man die Bedingungen akzeptiert hat? Viel Spaß dabei. Lächel
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Verfasst Do 05.01.2017 13:06
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Naja, so klar ist mir der Sachverhalt ehrlich gesagt nicht. Ich kenne nicht die Art der Kommunikation, auch nicht die Stimmung beim Kunden etc.
Aber eine Korrekturrechnung mit klar definierter Mehrarbeit gegenüber dem Briefing würde ich schon schreiben.
Ob ich sie bezahlt bekomme, steht natürlich auf einem anderen Blatt.
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Benutzer 37983
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Verfasst Do 05.01.2017 13:39
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Ich würde nicht einfach eine Korrekturrechnung schicken, ohne die Korrektur vorher angesprochen zu haben. Der Kunde denkt doch, alles ist in Ordnung, wenn der Dienstleister nie drauf hinweist, dass der Aufwand jetzt gestiegen ist und es somit mehr kostet.

@Hannah4: Leider wurden viele Fehler eurerseits gemacht, das kann man wohl nicht anders sagen. Aber man lernt ja draus!

Zum Thema offene Daten würde ich denken, dass ihr die nicht ohne weiteres rausgeben müsst. Selbst wenn der Kunde umfängliche Nutzungsrechte erworben hat (und das hat er ja wohl, wie es scheint. Wurden diese exklusiven Rechte nie genauer benannt?), umfasst das noch nicht die offenen Daten. Soweit mein Kenntnisstand, ist aber natürlich keine rechtsverbindliche Auskunft. Ihr scheint ja einen Anwalt an der Hand zu haben, der kann dazu sicherlich etwas sagen. Ansonsten kosten offene Daten Geld und zwar so viel, wie euch in der Zukunft entgeht, weil ihr ab dem Zeitpunkt aus der Nummer raus seid. Sprich der Kunde braucht euch nicht mehr, er hat ja die offenen Daten. Das ist natürlich eine sehr vage Formulierung und ein Wert ist schwer zu fassen. Wie es sich nun aber in eurem Fall verhält, weil ihr ja sowieso aus der aktuellen Anfrage ausgestiegen seid, kann ich nicht sagen.
 
Nefliete
Moderator

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Verfasst Do 05.01.2017 15:13
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Es wäre ja auch kein Verbrechen, wenn man es versucht. Wäre nur vlt verschwendete Zeit oder erhöhter Frust. Ich hatte es so verstanden, als wäre der erste Auftrag abgeschlossen und die Rechnung bezahlt... oder?

Offene Daten wie auch Illumaus sagt, nur gegen Kohle oder gar nicht.
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