[NoUseForANick]

Liebe InDesign-Freunde,

ich arbeite mit InDesign CS5 und ärgere mich schon jetzt über meine etwas doofe Frage, finde aber selbst keine Lösung.

In einem größeren InDesign-Dokument habe ich mehrere Dutzend Absatz- und Zeichenformate im Sinne von Styles erstellt, von denen ich aber nur wenige durchgehend verwende (die meisten kommen nur wenige Male zum Einsatz). Um mehr Übersichtlichkeit zu bekommen und das Dokument zu entrümpeln, würde ich nun gern die meisten Formatvorlagen löschen (und eben nicht nur in Ordnern organisieren), gleichzeitig aber, dass die Stellen, an denen die Formate verwendet wurden, ihre »Eigenschaften« behalten.

Beispiel: Ein Absatzformat weist dem Text die Schriftart »Garamond«, Schriftgröße 11,5 pt und den Schnitt »Italic« zu. Den Style möchte ich löschen, aber die genannten Eigenschaften beibehalten.

Problem: Wenn ich das Abstatzformat lösche, bietet mir InDesign an, es zu ersetzen. Aber genau das möchte ich ja nich, sondern vielmehr, dass die bisherigen Eigenschaften bestehen bleiben.

Könnt ihr mir hier helfen? Danke für die Tipps und beste Grüße, Jo

[Frank Münschke]

Von einem der Ahnung hat, wie man mit Indesign arbeitet, solltest du für diese wirklich unsinnige Frage keine Antwort bekommen. Warum - meinst du - "predigen" wir hier, dass immer und überall in Indesign mit Formaten (für die jeweiligen Objekte etc.) gearbeitet werden soll und du willst "zurück auf die Bäume" ...

[Typografit]

Dein Vorhaben ist eigentlich als Wahnsinn zu bezeichnen. In InDesign soll kein einziger Absatz sein, der nicht mit Absatzformaten defineirt ist. Was stört an vielen Absatzformaten. Schau Dir mal FrameMaker an, wer dort ein Dokument neu, vom the Scratch erstellt, der kriegt gleich 50 Absatzformate vordefineirt geliefert.
Was sinnvoll ist, ähnliche gleichrangige Absatzformate zu vereinen. Zu viele Formatierungen sind aus typografischer Sicht unübersichtlich und tun nicht gut.

VIele Produktionsfehler lassen sich ausschließlich mit Absatz-, Zeichen-, Tabellen-, Zellen- und Objektformaten vermeiden oder global korrigieren. Lass das sein, kein Text ohne Absatzformat. Allerdings, wenn Du wirklich in Dein Unglück rennen willst, dann wähle beim Löschen des Absatzformates [Kein Absatzformat] aus und aktiviere Formatierung beibehalten. //Ach Frank, Deine Tastatur ist wohl grad wegen schnellschreibens wieder abgebrannt. Warst schneller als ich.

[Kai Rübsamen]

Jungs, das bringt mich hier gerade zum schmunzeln, daher kann ich mir einen Kommentar nicht verkneifen. Nehmt es einfach mal so hin, wenn mal einer nich ganz eurer Meinung ist. Ich werde das hier bestimmt auch nur einmalig schreiben

[Typografit]

Das sehe ich anders. Einmalig verwendete Formate lege ich in einem speziellen Unterordner ab. Projektbezeichnung/darunter die Formate.
Vor allem verwendete Farben und Schriften und Schnitte sind über Formate leichter zu definieren. Probleme ohne Formate treten vor allem bei automatisch generierten Bestandteilen, z.B. Aufzählungszeichen auf. Da hatte ich letztes Jahr einige Probleme bei einem Kunden zu lösen, der auch ohne Formate gearbeitet hatte, nur die Verwendung von Formaten konnte das Problem lösen.
Wichtiger für die Übersicht bei Verwendung von Formaten ist deren sinnvolle Bezeichnung und auch die übersichtliche Sortierung in Gruppen. Natürlich ist es dumm, wenn man solche Formatbezeichnungen hat wie "12pt Helvetica fett rot", eine funktionale Bezeichnung hilft dem Anwender und ermöglicht das konsistente Anwenden von Formaten gleicher Bezeichnung über verschiedene Projekte hinweg.
Ein weiterer Fehler ist die Überformatierung mit Zeichenformaten, wer von Quark her kommt macht diesen Fehler. Das erschwert die sinnvolle Anwendung von Absatzformaten und mit dieser Erfahrung scheuen viele Anwender die Verwendung von Formaten.
Ehrlich, ich sehe keine Mehrarbeit bei Verwendung von Formaten. Wenn ein Format angewandt wird, dann muss man die selben Parameter einstellen, wie man bei Verwendung keiner Formate für jeden Absatz erneut einstellen muss. Adobe selbst erlaubt seit einigen Versionen gar nicht das direkte Erstellen ohne Formate, zumindest das Basic Absatzformat ist dann hinter jedem Text gelegt. Keine glückliche Lösung. Wenn der Anwender nun "ohne Formate" arbeitet, dann baut er seine Veränderungen auf einem bestehenden Basicformat auf, das nicht gelöscht werden kann. Schon deshalb, soll mit Absatzformaten gearbeitet werden. Es soll auch kein Absatzformat vom Basic abhängig definiert werden. Anfangs war das die Standardeinstellung. In den letzten Versionen hat Adobe heir nachgebessert und ein neues Absatzformat, das bei ausgewählten Standardabsatzformat erstellt wird, ist nunmehr auf kein Absatzformat basiert. Ein weiterer Grund jetzt mit Absatzformaten zu arbeiten.

[Frank Münschke]

Hallo ruebi
ich sehe das immer ganz entspannt ... bis ich dann regelmäßig solche Mach- und Murks-Werke auf den Rechner kriege, bei denen jede Überschrift anders von Hand gestaltet wurde (mal nen Punkt kleiner, mal 5 Prozent mehr Farbe ...) und das nicht aus gestalterischen Gründen, sondern lediglich aus Faulheit die richtigen Parameter einzustellen und nur die Sachen einstellt, an die man sich "erinnert" ...
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Ich mag ein Purist sein, aber ich lege sogar bei Plakaten, Flyern und Foldern sofort und immer für Gestaltungselemente Formate an. Was macht es doch für einen Spaß, wenn man eine schöne Sache entwickelt hat und diese einfach, via Format beim überübernächsten Projekt wiederverwenden kann, ohne sämtliche eingestellten (und häufig versteckten) Parameter erst wieder zusammensuchen zu müssen ... Kreativität gerade beim Magazinsatz wird durch ein Portfolio an solchen geilen Absatzformaten erleichtert. Ein Portfolio mit besonderen Absatzformaten als Snipet spart manchmal Stunden der Suche ...)
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Im konkreten Fall will der TE Absatzformate entfernen, weil es ihm zu unübersichtlich wird. Was hindert ihn daran, diese in einer Gruppe als Einzelleichen zusammenzufassen und die Gruppe zu schließen ... So sind diese nicht im Weg, so sind diese aber noch da, wenn sie gebraucht werden ...
BTW ... wenn in einem solchen Magazinsatz soviele Formate vorkommen, dass es den TE verwirrt, liegt das nicht an der Anzahl der Formate sondern an einer fehlenden Arbeitsvorbereitung und -planung und eventuell an dem Unwissen, wie man Absatzformate (gepaart mit Zeichenformaten) intelligent anlegt, verknüpft, verschachtelt und vererbt ....

[Typografit]

Ja, das ist auch ein Grund, weshalb ich da so radikal bin. Ich kriege oft Dokumente, die ohne die Verwendung von Absatzformaten angelegt wurden. Ich soll dann diese Dokumente druckfertig machen, mit anderen Dokumenten zusammenführen, Fehler finden, die der Kunde nicht findet.
Es betrifft nicht nur InDesign, auch Word, auch Quark Xpress oder auch MS Excel. Also es ist kein InDesign-spezifisches Problem, sondern ein arbeitstechnisches. Wenn ich weiß, dass mir demnächst jemand einen größeren Word-Mengensatz geben wird, dann versuche ich vorher eine Schulung zu geben, das erspart mir dann viel Rätselraten, was mit einer manuellen Formatierung gemeint war. Zudem sind diejenigen nachher sogar dankbar, weil sie auf der ganzen Bandbreite effektiver arbeiten. Vorher wird immer gemault, aber wenn mal der Groschen gefallen ist, dann wird das freiwillig gelernt und intensiviert.
Leider wird beim Unterricht in Word oftmals gar nicht mit Formaten gearbeitet, da wird dann Word wie eine Schreibmaschine mit Bildschirm und erweiterten Formatierungsmöglichkeiten. Das habe ich an einer Medienschule in München erlebt. Ich habe die Lehrkraft, die Word unterrichtete gefragt, warum sie den Teinehmern keine Formatvorlagen lehrte, war sie erstaunt, dass es das gibt.
Gerade in einer Zeit, wo viel Informationen als XML, HTML, PHP aus einem Layout weiterverarbeitet werden soll, da soll man dann ohne Formate arbeiten? Das macht keinen Sinn.

// Es gibt allerdings ein Programm, wo ich nur bedingt mit Formaten arbeite: Illustrator, das liegt daran, dass ich längere Texte immer in InDesign mache, in Illustator nur Beschriftungen und vor allem, weil die Vererbung von Formaten absolut anders funktioniert, als in allen anderen Programmen. Nutzerunfreundlich.

[Wolf Eigner]

Obwohl ich die Kollegen Frank Münschke und Typografit auch sehr schätze (was beide hoffentlich wissen oder zumindest ahnen), möchte ich mich in diesem Fall auf Kais Seite schlagen: Man könnte hier mit solchen Ermahnungen wirklich entspannter umgehen.

Prinzipiell darf ja jeder in unserem Gewerbe so arbeiten, wie es ihm gerade beliebt; die Ausgabequalität ist normalerweise das Entscheidende.

Allerdings dürfte nach gefühlt tausend Gardinenpredigten klar sein: Wer Formate sinnvoll einsetzt, ist in vielen Fällen schneller, macht mit ziemlicher Sicherheit weniger Fehler und kann selbst uralte Drucklayouts relativ problemlos in moderne Ausgabeformen (zum Beispiel Epub oder PDF/UA) überführen. Das ist ein dreifacher Wettbewerbsvorteil gegenüber denjenigen, die ohne Formate arbeiten.

Es sollte also jedem selbst überlassen werden, diese Vorteile zu nutzen – oder weiterhin à la DTP 1.0 zu wursteln. Mehr als zwei Sätze je Diskussion müsste man angesichts der unzähligen Beiträge fast identischen Inhalts eigentlich nicht mehr darauf verschwenden.

Ich habe deshalb versucht, aus diesen und anderen Forumsbeiträgen die wichtigsten Vor- und Nachteile (oder besser: Pros und Kontras) zusammenzuschreiben, unter dem poetischen Titel »Arbeit mit Formaten – Arbeiten mit Format«. Die Recherche ist noch nicht abgeschlossen; Berichtigungen und Ergänzungen per E-Mail oder Kommentar sind überaus willkommen. Vielleicht wird diese Zusammenstellung eines nahen Tages so umfassend, dass Typografit und Frank gerne auf das lästige Getippe der ewig gleichen Ermahnungen verzichten und einfach darauf verlinken …?  

Wenn sich zudem Fragende wie Antwortende in diesem Forum von vornherein darauf verständigen könnten, dass Forumshilfe und Ersatz-Berufsausbildung zwei ziemlich verschiedene Größenordnungen darstellen, und dass niemand antworten muss, wenn ihn schon gleich die Frage nervt, wäre ebenfalls eine gewisse Entspannung garantiert. Aber was red ich da …  

Versöhnlichen Gruß aus München.
W.E.