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Thema: designenlassen oder sein lassen vom 05.04.2010


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Off Topic - Diskussionsrunde -> designenlassen oder sein lassen
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Was hälst du von Portalen die Designleistungen nach Flomarkt-Manier verscherbeln?
Sind mir egal, steh ich drüber
28%
 28%  [ 13 ]
Moderne Form von Sklaverei
17%
 17%  [ 8 ]
Sollten preislich angeglichen werden, dann OK
32%
 32%  [ 15 ]
Sollten verboten werden
21%
 21%  [ 10 ]
Stimmen insgesamt : 46

ghostface

Dabei seit: 02.07.2008
Ort: -
Alter: 113
Geschlecht: Männlich
Verfasst Di 06.04.2010 12:58
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Ich finde es grundsätzlich nicht schlecht, wenn dort kleine Unternehmen (Bäcker, Metzger, Frisör, ihr wisst schon...) für kleines Geld von Azubis/Studenten/Hobbybastlern ein Logo kriegen, welches ihrem Anspruch und seinem Einsatzgebiet wahrscheinlich vollkommen gerecht wird, da wird sicher kaum was dagegen sagen wollen.

Aber was ich dabei schlimm finde ist, dass damit das kollektive Bewusstsein beim Kunden noch mehr geprägt wird, dass "Designer" eh nur bissl am Computer rumklicken, und eigentlich keine große Leistung bringen, wenn sie da nur mal bissl kreativ rumbasteln. Dieser Eindruck den wohl sehr viele Menschen haben, wird dadurch noch zusätzlich gefördert, und irgendwann heißt es dann "Warum kostet das bei Ihnen soviel, da im Internet krieg ichs doch für 300 €".. Na dann komm dem mal mit dem Argument dass das dort größtenteils nur Anfänger sind, für ihn, der nur wenig Ahnung von der Materie hat, wird beides irgendwie ganz gut aussehn, dass das Logo vom Profi aber wahrscheinlich besser "funktioniert", und besser zu ihm passt, ist dann schwer zu vermitteln.

Mich hat letztens auch ein Freund drauf angesprochen, warum ich mir da nichts dazu verdien. Dann hab ich ihm erklärt warum ich solche Portale scheiße finde, dann kam von ihm nur "Naja, so ist das in der Wirtschaft, Jeans werden auch irgendwo in China genäht, da kriegen die Leute auch nicht so viel, wenn die ihre Logos also für 300 verkaufen können, dann sind die anderen alle offensichtlich überteuert." Dann meinte ich dass man das überhaupt nicht vergleichen kann, da der Designer hier von dem Geld leben muss, einige Jahre Ausbildung und Studium hinter sich hat, und dass das nicht jeder Teenager supertoll machen kann, nur weil er Photoshop hat... darauf kam dann die antwort "Naja was machst du schon, du lernst doch auch nur Photoshop" Au weia!

Und diese Art des Denkens wird durch sowas gefördert, weil das gestaltete Produkt keinen auf den ersten Blick nachvollziehbaren materiellen Wert hat, oder einen sichtbaren Aufwand darstellt, wenn das also für 300 auch geht, wird das ja schon kein Problem sein * Keine Ahnung... *

Und dabei bleibt das ja nicht, ich hab mir mal so ein aktuelles Projekt dort angesehn, da ist eine relativ große Firma, die Kameras herstellt, ein neues Produkt auf den Markt bringen möchte, welches dann im großen Stil in Spielzeugläden verkauft werden soll, und die schreiben dort auch 2 Illustrationen aus, für die es 350 € Euro geben soll. Wenn man sich dazu dann die Kommentare durchliest, erscheint das einem wie ein schlechter Witz. Vom Auftraggeber kommen nur kommentare die ungefähr wie "wärmer.. wärmer... ja jaaa warm... nein nein, ganz kalt.." klingen und alle schreiben durcheinander rein was denn genau gewünscht wird und wie es aussehn soll und blablablabla, als Kunde kann man mit sowas doch unmöglich zufrieden sein * Wo bin ich? *
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Nimroy
Community Manager

Dabei seit: 26.05.2004
Ort: zwischen Köln und D'dorf
Alter: 46
Geschlecht: Männlich
Verfasst Di 06.04.2010 13:17
Titel

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monika_g hat geschrieben:
Nimroy hat geschrieben:
Macht ihr das euren Kunden transparent, welche Evolutionsschritt wieviele Stunden in Anspruch nimmt?


Diese Art Argumentation kann man halt nur begrenzt auf kreative Arbeit anwenden.

Da ist das schöne Beispiel auf der Fontblog-Seite zu designenlassen: Kunde ruft nachmittags an, will abends ein Logo. Bekommt er auch vom Dienstleister, will dann aber nur die halbe Stunde Arbeit bezahlen, die das ja offensichtlich gebraucht hat.

Nach Deiner Argumentation wäre damit dieses Logo wesentlich weniger wert, als das, was man nach 8 Stunden Recherche, 2 Stunden Brainstorming, 3 Stunden a 2 Personen Scribblen, 3 Stunden Anwenderbefragung und 30 Minuten Reinzeichnung (3 Entwürfe) gemacht hätte.


Nein, überhaupt nicht. Eine Wertigkeit hat ja nicht zwingend was mit dem Preis zu tun. Und genau das will ich ja zum Ausdruck bringen. Der Preis eines Logos besteht zu 99% aus der Arbeit, die mit der Leistungserbringung verbunden war. Dauert die Erbringung nur eine halbe Stunde, sind mir erst einmal nur für eine halbe Stunde Kosten durch die Leistungserbringung angefallen. Da fällt es dann doch wirklich schwer (auch moralisch) zu erklären, warum der zweifarbige Schriftzug in einer serifenlosen Schrift als jpeg 700 € kosten soll. Und es gibt - so zumindest meine Erfahrung - wenige Kunden die bei einer so detailierten Darstellung wie in deinem Gegenbeispiel diskutieren, einfach weil sie besser verstehen, was alles notwendig war. Sollte man dann noch zu teuer sein, kann man aber auch für sich selber überlegen, wo man seinen Preis besser aussteuern kann? Ist zum Beispiel für die Recherche-Arbeit der gleiche Stundensatz wie für die Reinzeichnug notwendig? Oder warum das Brainstorming, das in Wirklichkeit im Zug oder im Park auf der Wiese stattgefunden hat mit dem gleichen Stundensatz wie die Anwenderbefragung verrechnen?

Es ist wie designzicke schon sagte meine eigene Entscheidung, welche Leistungen ich mit einem Logo von 300 € verbunden sind. Und das beisst sich auch nicht mit deinem Gegenbeispiel. Wenn ich da nämlich Beratung und Kommunikation rausstreiche, ein altes Scribble als Grundlage verwende und so nicht völlig auf der grünen Wiese anfange, dann komm ich auch in den 300 - 400€-Bereich.

Das Zauberwort heisst in meinen Augen Transparenz. Die lässt aber so mancher Designer missen. Nicht nur dem Kunden gegenüber, sondern auch sich selbst gegenüber. Es gibt hier im Forum glaube ich nur wenige, die einen Überblick darüber haben, warum die Stunde 65, 55 oder 70 € bei ihnen kostet oder kosten müsste. Der Rest berechnet seinen Stundensatz aus "Mittel der Antworten in einem mgi-Thread + monatlich zurückzulegende Summe für die neue Playstation - Mutti sagt das sei zuviel".
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type1

Dabei seit: 19.11.2004
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Verfasst Di 06.04.2010 13:20
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Wenn Schüler und Hobbybastler beim Kunden das selbe erreichen wie ein jahrelang Studierter, dann macht der jahrelang Studierte auf mehreren ebenen etwas falsch.

Manchmal besteht aber auch qualitativ einfach kein Unterschied.


Zuletzt bearbeitet von type1 am Di 06.04.2010 13:21, insgesamt 1-mal bearbeitet
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ghostface

Dabei seit: 02.07.2008
Ort: -
Alter: 113
Geschlecht: Männlich
Verfasst Di 06.04.2010 13:20
Titel

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Nimroy hat geschrieben:
Der Rest berechnet seinen Stundensatz aus "Mittel der Antworten in einem mgi-Thread + monatlich zurückzulegende Summe für die neue Playstation - Mutti sagt das sei zuviel".



*ha ha* *ha ha*
so mach ich das auch nach der ausbildung Grins


type1 hat geschrieben:
Wenn Schüler und Hobbybastler beim Kunden das selbe erreichen wie ein jahrelang Studierter, dann macht der jahrelang Studierte auf mehreren ebenen etwas falsch.


aber woran misst du das? kann der laie (also der kunde) die qualität der arbeit unterscheiden, wenn für ihn beides "gut" aussieht?


Zuletzt bearbeitet von ghostface am Di 06.04.2010 13:21, insgesamt 1-mal bearbeitet
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monika_g

Dabei seit: 23.01.2006
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Verfasst Di 06.04.2010 14:09
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Nimroy hat geschrieben:

Eine Wertigkeit hat ja nicht zwingend was mit dem Preis zu tun. Und genau das will ich ja zum Ausdruck bringen.


Eben. Die Wertigkeit hat etwas mit dem Mehrwert zu tun, den das Logo dem Kunden bringt. Das wiederum lässt sich nur in den wenigsten Fällen nach dem Stundensatz des Designers berechnen. Die Stundenzahl ist damit völlig abgekoppelt vom Wert des Designs. Wir sind uns aber wohl einig, dass der Wert irgendwie in die Rechnung einfließen muss, denn der Designer des Logos hat mit dessen Wert ja schon etwas zu tun.

Nimroy hat geschrieben:
Da fällt es dann doch wirklich schwer (auch moralisch) zu erklären, warum der zweifarbige Schriftzug in einer serifenlosen Schrift als jpeg 700 € kosten soll.


Das Beispiel ist polemisch. Aber vielleicht fragst Du mal bei Jil Sander, was das Logo gekostet hat.

Nimroy hat geschrieben:
Sollte man dann noch zu teuer sein, kann man aber auch für sich selber überlegen, wo man seinen Preis besser aussteuern kann? Ist zum Beispiel für die Recherche-Arbeit der gleiche Stundensatz wie für die Reinzeichnug notwendig?


Nein, die Recherche sollte deutlich teurer sein. Recherche ist eine äußerst wichtige Tätigkeit, siehe Quark. Gut durchgeführt, spart sie Kosten.

Nimroy hat geschrieben:
Oder warum das Brainstorming, das in Wirklichkeit im Zug oder im Park auf der Wiese stattgefunden hat


Weil es auch dann eine kreative Leistung ist, wenn es im Park stattfindet. Nur weil man im Park zusammensitzt, heißt das ja noch nicht, dass man da Urlaub macht. Bei Scholz + Friends haben sie auch extra ein deutsches Durchschnitts-Wohnzimmer eingerichtet, um die Mitarbeiter in die richtige "Stimmung" zu bringen.
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type1

Dabei seit: 19.11.2004
Ort: -
Alter: 44
Geschlecht: Männlich
Verfasst Di 06.04.2010 14:31
Titel

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ghostface hat geschrieben:


aber woran misst du das? kann der laie (also der kunde) die qualität der arbeit unterscheiden, wenn für ihn beides "gut" aussieht?


Ich messe da erstmal gar nichts.
Die Wirkung von Logos pauschal zu evaluieren kann man eh knicken.

Nochmal: Nicht immer ist das Logo von entscheidender Bedeutung im Absatz von Produkten und Dienstleistungen.
Ich bin einfach nur genervt davon, dass viele Gestalter aber so tun, als wäre ein überdesignetes Logo im Sinne von "Ich hab mir hier stundenlang Gedanken gemacht" unverzichtbar.

Standards reichen oft. Und genau die kriegt man eben auch günstiger als für mehrere hundert Euro.
Und zwar völlig zu recht.
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Vektorpate
Threadersteller

Dabei seit: 05.09.2006
Ort: Hamburg
Alter: -
Geschlecht: Männlich
Verfasst Di 06.04.2010 14:36
Titel

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type1 hat geschrieben:
ghostface hat geschrieben:


aber woran misst du das? kann der laie (also der kunde) die qualität der arbeit unterscheiden, wenn für ihn beides "gut" aussieht?


Ich messe da erstmal gar nichts.
Die Wirkung von Logos pauschal zu evaluieren kann man eh knicken.

Nochmal: Nicht immer ist das Logo von entscheidender Bedeutung im Absatz von Produkten und Dienstleistungen.
Ich bin einfach nur genervt davon, dass viele Gestalter aber so tun, als wäre ein überdesignetes Logo im Sinne von "Ich hab mir hier stundenlang Gedanken gemacht" unverzichtbar.

Standards reichen oft. Und genau die kriegt man eben auch günstiger als für mehrere hundert Euro.
Und zwar völlig zu recht.


Geb ich dir Recht.
Aber hauptsächlich geht es hier doch um die Funktion des Portals.
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Nimroy
Community Manager

Dabei seit: 26.05.2004
Ort: zwischen Köln und D'dorf
Alter: 46
Geschlecht: Männlich
Verfasst Di 06.04.2010 14:37
Titel

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monika_g hat geschrieben:
Nimroy hat geschrieben:

Eine Wertigkeit hat ja nicht zwingend was mit dem Preis zu tun. Und genau das will ich ja zum Ausdruck bringen.


Eben. Die Wertigkeit hat etwas mit dem Mehrwert zu tun, den das Logo dem Kunden bringt. Das wiederum lässt sich nur in den wenigsten Fällen nach dem Stundensatz des Designers berechnen. Die Stundenzahl ist damit völlig abgekoppelt vom Wert des Designs. Wir sind uns aber wohl einig, dass der Wert irgendwie in die Rechnung einfließen muss, denn der Designer des Logos hat mit dessen Wert ja schon etwas zu tun.


Nein, wieso muss es das? Ob der Tischler deine Wertschätzung für einen stabilen schönen großen Tisch in den Preis mit einfließen lässt? Wie berechnet man das? Und ist nicht der Kostenanteil "Nutzungsrecht" ein Ausdruck dieser angenommenen Wertschätzung?

monika_g hat geschrieben:

Das Beispiel ist polemisch. Aber vielleicht fragst Du mal bei Jil Sander, was das Logo gekostet hat.


Nein und ich glaube, wir reden auch ein wenig aneinander vorbei, obwohl wir das selbe meinen. Daher versuche ich, mich nochmal mit anderen Worten zu erklären Lächel

Ich sage nicht, dass ein zwei-farbiger Schriftzug KEINE 700€ kosten darf. Das kann sogar 7000€ kosten. Wenn (!) ich dafür auch die entsprechenden Leistungen erbracht habe, also zum Beispiel evaluiert habe, ob sich das Logo auch in allen relevanten Medien des Kunden verwenden lässt. Wenn das Logo auf einem Label in einem Textil zum Beispiel nicht verwendbar wäre, hätte ich meinen Job als Designer schlecht gemacht und müsste mich bei der Abrechnung der entsprechenden Leistungen schon vom Kunden fragen lassen, wofür er da jetzt einen entsprechenden Anteil Kosten begleichen soll, denen offensichtlich keine Leistung gegenüber steht.

Habe ich allerdings dem Kunden erklärt, warum ich da entsprechende Stunden drauf verbracht habe, dann wird er es bestimmt verstehen.

monika_g hat geschrieben:

Nimroy hat geschrieben:
Sollte man dann noch zu teuer sein, kann man aber auch für sich selber überlegen, wo man seinen Preis besser aussteuern kann? Ist zum Beispiel für die Recherche-Arbeit der gleiche Stundensatz wie für die Reinzeichnug notwendig?


Nein, die Recherche sollte deutlich teurer sein. Recherche ist eine äußerst wichtige Tätigkeit, siehe Quark. Gut durchgeführt, spart sie Kosten.


Okay, das ist doch dann auch eine Argumentation dem Kunden gegenüber. dann kann ich das erklären. Aber ich hab als Unternehmer die Möglichkeit zu sagen "Mein Mitteleinsatz ist verändert, also ändert sich für diesen Arbeitsschritt auch der Stundensatz". Dann mus man ausrechnen, ob der geänderte Mitteleinsatz (keine teure Software-Lizenzen, dafür aber anteilige Online-Gebühren) einen ekltatant anderen Stundensatz ermöglicht.

monika_g hat geschrieben:

Nimroy hat geschrieben:
Oder warum das Brainstorming, das in Wirklichkeit im Zug oder im Park auf der Wiese stattgefunden hat


Weil es auch dann eine kreative Leistung ist, wenn es im Park stattfindet. Nur weil man im Park zusammensitzt, heißt das ja noch nicht, dass man da Urlaub macht. Bei Scholz + Friends haben sie auch extra ein deutsches Durchschnitts-Wohnzimmer eingerichtet, um die Mitarbeiter in die richtige "Stimmung" zu bringen.


Genau, und deswegen stecken die Kosten für dieses Wohnzimmer auch anteilig in allen Projektkosten mit drin. Aber wieder: Damit kann ich auch dem Kunden eine entsprechende Leistung erbringen.

Ich hoffe jetz ist deutlich geworden, dass ich gar nicht gegen irgendeinen Betrag wettern will. Ich will nur meinen Standpunkt vertreten, dass Preise aus vielen vielen Faktoren kalkuliert werden können und das die Ausgestaltung der Faktoren eine unternehmerische Entscheidung ist, die jeder für sich bei jedem Auftrag neu treffen muss.

Ich hab früher meinen Kunden im Angebot immer dargelegt, was sie am Ende eines Evolutionschrittes erwarten dürfen. Da stand dann am Anfang drei gephotoshoppte Layouts für die Website von 1-2 Seiten , danach war es dann auf der Basis einer Korrekturphase ein klickbarer Dummy und nach einer erneuten Korrekturphase die fertig umgesetzte Seite. Und wenn der Kunde gesagt hat, dass er keinen klickbaren Dummy braucht, dann haben wir das gemeinsam festgelegt und der Preis war dann um diesen Anteil geringer. Eben weil ich dann auch keine Leistung in diesem Bereich erbringen musste.
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