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Benutzer 27313
Account gelöscht Threadersteller
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Verfasst Fr 23.11.2007 19:16
Titel Solidität bei Mehrkanalfarben |
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Für eine wissenschaftliche Studie untersuche ich Rastersimulationen im theorethischen Modell in Photoshop. Hauptsächlich kann man dafür Farbraster verwenden. Ich benutze das Farbraster allerdings nur als Zeichnungs-Grundgerüst. Die Farbrechnung führe ich extern durch. Spielt im Detail jetzt auch keine Rolle...
Was ist bisher habe, sind die verschiedenen Kanäle in den Grundfarben im jeweiligen Winkel. Es "drucken" also runde Rasterpunkte versetzt übereinander. Die Tertiären, Quadrären und Sekundären Mischfarben entstehen durch multiplikative Mischung (Ebenenmodi...). Soweit so gut.
Jetzt habe ich folgendes Problem: Aus dem hinterlegten Profil kommen die Farbörter der CMYK-Grundfarben. Zwar kann ich über einen Eingriff im Profil die Farbörter ändern, es ist aber kein Modell vorhanden um die Soliditäten anzupassen.
Das geht im Mehrkanalsystem. Es wäre also wesentlich einfacher die CMYK-Farben als Sonderfarben zu definieren (sprich in Mehrkanalsystem zu überführen). Dadurch kann ich die Soliditäten der Farben in Photoshop kontrollieren. Mein Problem dabei ist aber, dass Photoshop 6.0 aus mir unbekannten Gründen keine Lab-Werte in der Informationspalette liefert. Ich habe leider auf diesem Rechner keine neuere Version von Photoshop.
Nun meine Frage: Können neuere Versionen von Photoshop das? Wie sieht es mit Art Pro aus?
EDIT: Die Frage vielleicht noch einmal einfacher formuliert: Kann eine neuere Version von Photoshop mit Mehrkanalfarben umgehen, ohne auf eine Ebene zu reduzieren und wenn ja, besteht die Möglichkeit die Soldidität der Farben (nicht die Transparenz der Ebenen) zu beeinflussen?
Zuletzt bearbeitet von am Fr 23.11.2007 19:29, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Pixelkaiser
Dabei seit: 13.01.2007
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Verfasst Fr 23.11.2007 20:49
Titel Re: Solidität bei Mehrkanalfarben |
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| bauchbieber hat geschrieben: | Mein Problem dabei ist aber, dass Photoshop 6.0 aus mir unbekannten Gründen keine Lab-Werte in der Informationspalette liefert. Ich habe leider auf diesem Rechner keine neuere Version von Photoshop.
Nun meine Frage: Können neuere Versionen von Photoshop das? Wie sieht es mit Art Pro aus? |
Ich meine CS 1 liefert per Info-Palette in Sonderfarbkanälen dubioserweise nur den L-Wert.
Das *genaue* Auslesen von LAB-Werten in Sonderfarbkanälen, besonders wenn es um mehr als eine Farbe, also den Zusammendruck geht, kann ja nur gestützt auf ICC-Profilinformationen geschehen die aber nun mal nicht da sind.
(Hoffentlich hab ich Dich richtig verstanden)
Gruß Pix
Edit: Der angezeigte L-Wert ist auch nicht absolut. Ein Verlauf von Tonwert 0-100 wir sowohl z. B. in Sonderfarbe Gelb als auch Schwarz mit L 0-100 ausgelesen. Also die reine Flächendeckung.
Zuletzt bearbeitet von Pixelkaiser am Fr 23.11.2007 20:57, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Benutzer 27313
Account gelöscht Threadersteller
Ort: -
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Verfasst Fr 23.11.2007 21:40
Titel Re: Solidität bei Mehrkanalfarben |
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| Pixelkaiser hat geschrieben: | | bauchbieber hat geschrieben: | Mein Problem dabei ist aber, dass Photoshop 6.0 aus mir unbekannten Gründen keine Lab-Werte in der Informationspalette liefert. Ich habe leider auf diesem Rechner keine neuere Version von Photoshop.
Nun meine Frage: Können neuere Versionen von Photoshop das? Wie sieht es mit Art Pro aus? |
Ich meine CS 1 liefert per Info-Palette in Sonderfarbkanälen dubioserweise nur den L-Wert.
Das *genaue* Auslesen von LAB-Werten in Sonderfarbkanälen, besonders wenn es um mehr als eine Farbe, also den Zusammendruck geht, kann ja nur gestützt auf ICC-Profilinformationen geschehen die aber nun mal nicht da sind.
(Hoffentlich hab ich Dich richtig verstanden)
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Ich glaube, da hast Du mich exakt richtig verstanden. Jede Sonderfarbe (von Glanzfaktor usw. abgesehen) müsste eigentlich ohne Probleme im XYZ bzw. Lab-Farbsystem darstellbar sein. Letzlich ist die multiplikative Mischung von zwei Prozessfarben eigentlich nichts anderes als die multipliatkive vektorielle Verrechnung der Farbkoordinaten im XYZ-System. Jede Prozessfarbe ist eigentlich demnach eigentlich eine Sonderfarbe.
Problematisch ist natürlich, und da hast Du vollkommen Recht, dass die Farbberechnung über die ICC-Profilinformationen läuft. Trotzdem ist eine Sonderfarbe nichts anderes als eine Definition einer bestimmten Farbe im XYZ-System oder Lab-System. Wenn man zwei Sonderfarben hat und diese "lasierend" mit definierten Soliditäten, Dichten, Opazitäten (oder wie auch immer definiert) multiplizikativ verrechnet müsste doch eigentlich ein klarer XYZ- oder Lab-Wert herauskommen.
Um es anders auszudrücken: Wenn ich zwei dreidimensional definierte Farben multiplikativ verrechne, mache ich doch eigentlich nichts anderes als eine 3x3-Matrixoperation anzustoßen. Natürlich kann man das ganze mit Soliditäten vorparametrisieren. Das kann doch eigentlich nicht so schwer sein.
Das genau und da bin ich vollkommen bei Dir, passiert offensichtlich nicht. Stattdessen wird in PHS 6.0 genau das angezeigt, was Du auch in CS1 beobachtest: Die farblose, "Absolut-Dichte" des Kanals wird ausgelesen. Um mal in alter DTP-Sprache zu sprechen: Die Farbe der Filmzeichnung wird ausgelesen, nicht aber die Färbung (im Sinne von Colorant) selbst. (By the way: Man ist Deutsch eine begrenzte Sprache).
Meiner Meinung müsste Art Pro das können, da Art Pro auch Prozessfarbsystemen umgehen kann, die jenseits von CMYK liegen (z.B. Flexodruck).
| Zitat: | | Edit: Der angezeigte L-Wert ist auch nicht absolut. Ein Verlauf von Tonwert 0-100 wir sowohl z. B. in Sonderfarbe Gelb als auch Schwarz mit L 0-100 ausgelesen. Also die reine Flächendeckung. |
Ich glaube damit meinst Du genau das, was ich oben mit Filmfärbung/Colorant auszudrücken versucht habe. Oder verstehe ich Dich jetzt falsch?
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Pixelkaiser
Dabei seit: 13.01.2007
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Verfasst Sa 24.11.2007 09:30
Titel Re: Solidität bei Mehrkanalfarben |
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| bauchbieber hat geschrieben: | | Ich glaube, da hast Du mich exakt richtig verstanden. |
Das ist doch schon ein guter Anfang.
| bauchbieber hat geschrieben: | Jede Sonderfarbe (von Glanzfaktor usw. abgesehen) müsste eigentlich ohne Probleme im XYZ bzw. Lab-Farbsystem darstellbar sein. Letzlich ist die multiplikative Mischung von zwei Prozessfarben eigentlich nichts anderes als die multipliatkive vektorielle Verrechnung der Farbkoordinaten im XYZ-System. Jede Prozessfarbe ist eigentlich demnach eigentlich eine Sonderfarbe.
Um es anders auszudrücken: Wenn ich zwei dreidimensional definierte Farben multiplikativ verrechne, mache ich doch eigentlich nichts anderes als eine 3x3-Matrixoperation anzustoßen. Natürlich kann man das ganze mit Soliditäten vorparametrisieren. Das kann doch eigentlich nicht so schwer sein. |
Ich könnte mir auch vorstellen, dass das machbar ist. Adobe wird vielleicht darauf verzichtet haben dies in PSD zu implementieren, weil nur theoretische Ergebnisse messbar/darstellbar wären und nicht das was aus einer realen Drucksituation entstehen würde. Das Erstere interessiert wahrscheinlich nur den "harten Kern" der CM-Gemeinde. (Eine reine Vermutung von mir).
Frag halt mal in der ECI-Liste nach. Da sitzen doch solche die geradezu auf solche Fragen warten...
| bauchbieber hat geschrieben: | Um mal in alter DTP-Sprache zu sprechen: Die Farbe der Filmzeichnung wird ausgelesen, nicht aber die Färbung (im Sinne von Colorant) selbst. (By the way: Man ist Deutsch eine begrenzte Sprache).
Ich glaube damit meinst Du genau das, was ich oben mit Filmfärbung/Colorant auszudrücken versucht habe. Oder verstehe ich Dich jetzt falsch? |
Nein, das hast Du genau richtig verstanden. Ich hab auch zweimal überlegt wie ich's formuliere. Das war dann wohl einmal zu wenig 
Viel Erfolg noch bei Deinen Tüfteleien. Kannst ja mal berichten, wenn Du weiterkommst.
Gruß Pix
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Benutzer 27313
Account gelöscht Threadersteller
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Verfasst Sa 24.11.2007 11:44
Titel Re: Solidität bei Mehrkanalfarben |
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| Zitat: | | Ich könnte mir auch vorstellen, dass das machbar ist. Adobe wird vielleicht darauf verzichtet haben dies in PSD zu implementieren, weil nur theoretische Ergebnisse messbar/darstellbar wären und nicht das was aus einer realen Drucksituation entstehen würde. Das Erstere interessiert wahrscheinlich nur den "harten Kern" der CM-Gemeinde. (Eine reine Vermutung von mir). |
Ich habe das Problem noch nicht ausreichend analysiert, aber meiner Meinung nach ist das ICC-Profilkonzept auf dieses Problem hinreichend vorbereitet, da die 3x3-Matrixverrechnung inklusive der Vor- und Nachkalibrierung durch Gammafunktionen ausreichend ist. Alleinig die Verrechnung mit LUT-Tabellen bei dimensionsändernden Umwandlungen ist ein Problem, das aus fehlenden Daten entstehen könnte. Das ist in meinem Falle aber nicht wichtig, da es sich um eine diminsionbeibehaltene Umwandlung handelt. Meiner Meinung nach ist das ein wichtiges Problem, da z.B. im Flexodruck ("Milchtüten") auch mit Sonderfarben gerastert wird. Ich werde mich mal weiter informieren und mich ggf. an das ICC, die ECI oder Adobe direkt wenden. Trotzdem erstmal vielen Dank fürs Mitdenken.
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Brünzessin
Dabei seit: 27.04.2004
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Verfasst Sa 24.11.2007 13:05
Titel Re: Solidität bei Mehrkanalfarben |
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| bauchbieber hat geschrieben: |
Meiner Meinung müsste Art Pro das können, da Art Pro auch Prozessfarbsystemen umgehen kann, die jenseits von CMYK liegen (z.B. Flexodruck). |
Mit dem CM in ArtPro selbst kenne ich mich nicht aus, da wir erst bei der Ausgabe mit Profilen und Kurven arbeiten und die Daten in AP neutral anlegen.
Ich versteh aber nicht genau wie du das realisieren willst. CMYK-Bilddaten in ArtPro laden und dann?
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Benutzer 27313
Account gelöscht Threadersteller
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Verfasst Sa 24.11.2007 16:19
Titel Re: Solidität bei Mehrkanalfarben |
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| Brünzessin hat geschrieben: | | bauchbieber hat geschrieben: |
Meiner Meinung müsste Art Pro das können, da Art Pro auch Prozessfarbsystemen umgehen kann, die jenseits von CMYK liegen (z.B. Flexodruck). |
Mit dem CM in ArtPro selbst kenne ich mich nicht aus, da wir erst bei der Ausgabe mit Profilen und Kurven arbeiten und die Daten in AP neutral anlegen.
Ich versteh aber nicht genau wie du das realisieren willst. CMYK-Bilddaten in ArtPro laden und dann? |
Was ich machen möchte, ist im Prinzip zwei Sonderfarbflächen mit Lab-Werten zu definieren, diese dann übereinanderzulegen und jede Farbe so einzustellen, dass diese sich nicht opak sondern transparent zum Untergrund bzw. zueinander verhalten. Die Farben sollen sich also transparent mischen. Diese Mischung möchte ich mit einem Pipettenwerkzeug messen können. Das geht in Photoshop anscheinend zumindest bis zur Version CS1 nicht. Im Farbmodell ist das ohne weiteres möglich.
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