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Thema: [PS] Dot Gain - ja und jetzt? vom 21.06.2011


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Software - Nonprint -> [PS] Dot Gain - ja und jetzt?
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Darkwing
Threadersteller

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Verfasst Di 21.06.2011 09:54
Titel

[PS] Dot Gain - ja und jetzt?

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Hallo liebe Gemeinde,

ich habe mal mit Absicht den Threadtitel so dummdreist formuliert, weil ich grad wirklich nicht zurechtkomme. *zwinker*
Vorab: ich weis, was ein Dot Gain ist - ich weis nur nicht, wie Photoshop an welchen Stellen damit wie umgeht.
Ich habe auch wunderbar hier nachvollzogen, wie die Änderungen in den Werten von Statten gehen. Das ist ja auch alles einleuchtend und prima...

...soweit.

Aber irgendwie wundert es mich, dass es scheinbar immer nur einen Dot Gain für "Grau", also wohl Graustufen gibt. Wo kann ich denn aber den Dot Gain für CMYK einstellen? Ich würde ja jetzt vermuten, dass dieser sich "irgendwie automatisch" im eingestellten CMYK-Profil verbirgt und beachtet wird (zB bei Konvertierungen von RGB->CMYK und CMYK->CMYK).

Was ist nun aber, wenn mein Prozess (aus verschiedensten Gründen) nicht diesem Standard entspricht, den das Profil unterstellt (zB ISOcoated v2 ECI)? Wie kann ich denn Photoshop meinen eigenen Dot Gain beibringen, der beim Prozess vorliegt? Mal unabhängig vom Profil (geht das überhaupt?). Ziel: ich möchte ganz einfach in Isocoated arbeiten, obwohl ich weis, dass mein tatsächlicher Farbraum im Druck nachher viel kleiner ist. Etwaige Farbverschiebungen spielen erstmal keine Rolle, nur den Dot Gain möchte ich einstellen können.

Andere Frage: muss ich mich überhaupt um den Dot Gain in Photoshop sorgen, wenn meine Digitaldruck-Maschine "hardwareseitig" linearisiert ist? Wie hängt die Linearisierung mit dem Dot Gain (in Photoshop) zusammen? Denn: solange eine Dot-Gain-Einstellung in Photoshop keine tatsächliche Veränderung der CMYK-Werte in der Druckdatei mitsichbringt, ist das ja sinnlos, weils zu keiner wirklichen Änderung kommt, die irgendetwas kompensieren würde.

Ich muss mich auch wundern: wenn ich zB nur den Cyan-Kanal betrachte und stelle den Dot Gain für Grau in den Farbeinstellungen um, dann ändert sich die Monintoranzeige, es wird bspw der Kanal dunkler, wenn ich einen höheren Dot Gain einstelle. Aber eben nur Dunkler angezeigt; es ändern sich keine Werte. Sobald ich meinetwegen Cyan+Magenta anwähle, oder die kompletten CMYK-Kanäle, dann ändert der Dot Gain überhaupt gar nichts an der Darstellung. Wo ist denn dabei der Witz? Au weia! Warum dieses komische Verhalten, hat das einen bestimmten Sinn? *Huch* Was sollte mir denn eine sichtbare Änderung auf dem Kanal nützen, aber nicht auf dem CMYK-Komposit? Hmm...?!


Ok, das waren jetzt wieder viele Themen parallel, die ich einfach nicht unter einen Hut bekomme. *zwinker* Wäre doll, wenns jemand schafft, mit paar klärenden Worten, hier die Verstrickungen zu entwirren. *zwinker*

Schon mal Danke! Lächel
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ghostface

Dabei seit: 01.07.2008
Ort: -
Alter: 112
Geschlecht: Männlich
Verfasst Di 21.06.2011 13:25
Titel

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du kannst in den farbeinstellungen in photoshop im cmyk-feld "eigenes cmyk" wählen und den tonwertzuwachs dann selber eingeben
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Darkwing
Threadersteller

Dabei seit: 27.01.2006
Ort: Dresden
Alter: 40
Geschlecht: Männlich
Verfasst Di 21.06.2011 13:33
Titel

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Das stimmt, das kann ich - und dann weiter?
Was nützt mir das? Wann nützt mir das was?
Erklär mal!
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qualidat

Dabei seit: 14.09.2006
Ort: Eichwalde bei Berlin
Alter: 63
Geschlecht: Männlich
Verfasst Di 21.06.2011 14:09
Titel

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Für ein Ausgabegerät bzw. einen Ausgabeprozess verwendet man das passende Profil. Und da stehen neben den spektralen Verschiebungen (bei RGB und CMYK) auch der zu erwartende Tonwertzuwachs drin. Wärend der Ausgabe werden die Daten on-the-fly gegenkorrigiert ...

Als Quellprofil im Bild ist ein DotGain nicht sehr sinnvoll. Würde man in ein solches Profil konvertieren, hieße das, man dunkelt z.B. die Mitteltöne physisch um 15 % ab, denn das mitgegebene Profil sagt ja dann wahrheitsgemäß: "ich komme aus einer Quelle, die die Mitteltöne um 15% zu dunkel wiedergibt".

Bilddaten sollen immer das Profil der Quelle ent- und be-halten, aus der sie kommen.
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Mialet

Dabei seit: 11.02.2004
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Alter: -
Geschlecht: Männlich
Verfasst Mi 22.06.2011 18:18
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Re: [PS] Dot Gain - ja und jetzt?

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[quote="Darkwing"]Was ist nun aber, wenn mein Prozess (aus verschiedensten Gründen) nicht diesem Standard entspricht, den das Profil unterstellt (zB ISOcoated v2 ECI)? Wie kann ich denn Photoshop meinen eigenen Dot Gain beibringen, der beim Prozess vorliegt? Mal unabhängig vom Profil (geht das überhaupt?).
Zitat:
Nein, geht nicht. Zumindestens für dich, weil es dich in Teufelsküche bringen würde. Um da dran zu drehen, müsste man verstanden haben was es soll, wo es herkommt, und wie es sich auswirkt.

[quote="Darkwing"]Andere Frage: muss ich mich überhaupt um den Dot Gain in Photoshop sorgen, wenn meine Digitaldruck-Maschine "hardwareseitig" linearisiert ist?
Nein, musst du nicht.
Das einzige was du tun musst, ist deine Hardwareseitige Linearisierung mit dem im Separationsprofil enthaltenen Zuwachs in einklang zu bringen. Jeder Workflow hat an mehreren Stellen Übertragungskurven. Im Offsetdruck gibt es nicht nur Prozessschritte, die sich in Zuwächsen auswirken, sondern fast genausoviele die sich in Tonwertreduzierungen manifestieren. Unterm Strich, also am Ende aller Prozessschritte bleibt eine 'Summasumarum Tonwertkurve übrig. Diese wurde für den den FOGRA39 zugrundeliegenden Charakterisierungsdaten auf 13% für CMY und 16% für K festgelegt. Wohlgemerkt, jede Maschinen-Material-Workflow-Kombination hat eine davon abweichende, generische Tonwertübertragungskurve. Wobei 13% für die Buntfarben und 16% für schwarz für gutes Material, neue respektive ordentlich gewartete Maschine, eine recht übliche ist. Aus diesem Grunde wurde genau dieser TWZ deiser Charakterisierung eines Druckprozesses zu Grunde gelegt, nach dem Motto: Möglichst wenig dran drehen, erst recht nicht, wenns nicht nötig ist.
Das kann im Falle einer Digitaldruckmaschine aber etwas anders aussehen, oder auch im Falle des Wasserlosen Offsets, oder eben bei Spezialpapieren oder ausgefallenen Farben …

In diesen Fällen muss man die Prozessschritte zwischen Daten und Endresultat eben so passend linearisieren, dass man auf die im Profil, respektive bereits in den den Profilen zugrundeliegenden Charakterisierungsdaten eines nachzuahmenden Druckstandards enthaltenen Sollzuwächse kommt.

Als Beispiel: Ein Laserdrucker druckt Rastertöne in den Buntfarben C und M mit 5% Tonwertzuwachs, im Y mit 10 und im Schwarz mit 11%. Soll sich dieser Laserdrucker nun wie eine Bogenoffsetmaschine für gestrichene Papiere der Klasse 1 und 2 Verhalten, ist mit der Druckereigenen Linearsierung dafür zu sorgen, dass er C, M und Y mit 13% TWZ ausgibt und Schwarz mit 16.
Standen zuvor die Regler der druckereigenen Linearisierung zuvor alle auf +/- 0 so dürfte am Ende was in der Art dort einzustellen sein:
C: +8
M: +8
Y: +3
K: +5

(Schwieriger ist in den meisten Fällen diesen Teilen den ersten und letzten offen druckenden Ton Offsetgleich beizubringen)


Darkwing hat geschrieben:
Ich muss mich auch wundern: wenn ich zB nur den Cyan-Kanal betrachte und stelle den Dot Gain für Grau in den Farbeinstellungen um, dann ändert sich die Monintoranzeige, es wird bspw der Kanal dunkler, wenn ich einen höheren Dot Gain einstelle. Aber eben nur Dunkler angezeigt; es ändern sich keine Werte. Sobald ich meinetwegen Cyan+Magenta anwähle, oder die kompletten CMYK-Kanäle, dann ändert der Dot Gain überhaupt gar nichts an der Darstellung. Wo ist denn dabei der Witz? Au weia! Warum dieses komische Verhalten, hat das einen bestimmten Sinn? *Huch* Was sollte mir denn eine sichtbare Änderung auf dem Kanal nützen, aber nicht auf dem CMYK-Komposit?
Stell mal in den PS-Einstellungen ein, dass du die Einzelkanäle in Farbe sehen willst… wirds jetzt Licht?
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Darkwing
Threadersteller

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Alter: 40
Geschlecht: Männlich
Verfasst Di 12.07.2011 14:16
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Ok, jetzt muss ich hier nochmal anknüpfen.

Wir müssen in meinem Fall davon ausgehen, dass der Digitaldrucker nix on-the-fly gegenkorrigiert. Er druckt mir die gegebenen CMYK-Werte so, wie ihm der Schnabel (= seine Linearisierung) gewachsen ist. Wir haben es nicht, wie bspw im Offsetdruck, mit einem schönen, standardisierten und ausgeforschten Prozess zu tun - hier ist alles noch etwas experimentell. Deswegen auch die vielen "Einsteigerfragen", weil ich alles nochmal neu erfinden muss und eure Antworten im Lichte meiner Gegebenheiten immer uminterpretieren muss.

Die Regeln "Bilddaten sollen immer das Profil der Quelle ent- und be-halten, aus der sie kommen", ist zwar richtig, aber der Drucker wertet dieses nicht aus. Er druck, wie gesagt, die "blanken CMYK-Werte". Und wenn mir der Druckoutput zu dunkel ist, muss ich in Photoshop die Datei händisch heller machen, zB mit Graduationskurve.

Was ich jetzt einfach wissen wollte ist, ob ich den Dot-Gain dazu verwenden könnte, meine CMYK-Werte in der Datei von vorn herein automatisch heller zu rechnen. Wenn ich das mal so ausdrücken darf. So, dass ich nicht mit der Gradientkurve ständig schätzen muss, sondern das Ganze wenigstens etwas auf einer zahlenmäßigen Grundlage steht. Ist es möglich, aus einem ICC-Profil den errechneten Dot-Gain für die Kanäle anzeigen/auslesen zu lassen?



Bzgl den "Einzelkanälen als Farbe": ich sehe dieses Verhalten, wenn diese Option abgewählt ist, mal als Bug an. Macht einfach keinen Sinn. Danke für den Hinweis mit den bunten Einzelkanälen, sieht eh besser aus. *zwinker*
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qualidat

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Ort: Eichwalde bei Berlin
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Verfasst Di 12.07.2011 15:27
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Zitat:
aber der Drucker wertet dieses nicht aus. Er druck, wie gesagt, die "blanken CMYK-Werte". Und wenn mir der Druckoutput zu dunkel ist, muss ich in Photoshop die Datei händisch heller machen, zB mit Graduationskurve.


Dann solltest du mal dein RIP/RIP-Software bzw. die PDF-Printengine austauschen bzw. erneuern. Dort sollte das Colormanagement stattfinden (haupsächlich spektrale Korrekturen und Gamut-Mapping) und "nach hinten raus" greift dann die Linearisierung.
Diese Zweiteilung ist vorteilhaft, damit die Korrekturmöglichkeiten der 8-Bit-Profile nicht bis in den Grenzbereich ausgereizt werden müssen. Das Ausgabeprofil wird also für den linearisierten Ausgabeprozess erstellt. Demzufolge muss vorher die Linearisierung pro Kanal (C, M, Y, K) erfolgen ... Alles andere ist m.E. Flickschusterei. Zweck der Linearisierung ist es, dass z.B. bei einem Tonwert von 127 (im farbkorrigierten 8-Bit-Datenstrom) tatsächlich auch ein 50%-Rasterpunkt bzw. 50% der Volltondichte aufs Papier kommen.
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Darkwing
Threadersteller

Dabei seit: 27.01.2006
Ort: Dresden
Alter: 40
Geschlecht: Männlich
Verfasst Di 12.07.2011 16:53
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^^ Wie gesagt: es gibt keine PDF-Print-Engine und auch keine RIP-Software... der RIP bin ich. Der Drucker druckt die TIFFs von Photoshop so wie ich sie anlege. Da ist keine CMM-Instanz mehr dazwischen.

Das einzige, was ich tun kann ist, die Maschine linearisieren, um - wie du sagtest - bei 127 einen 50%igeen Farbauftrag zu haben. Ich würde davon ausgehen, dass ich damit eigentlich schon einem Dot Gain entgegengewirkt habe - sonst könnte ja nich von "linear" die Rede sein. Oder?

Wenn mir dann die Drucke jedoch immer noch "zu dunkel" erscheinen, wollte ich in Photoshop gern eine Möglichkeit haben, hier etwas heller zu regeln, ohne eben blind schätzen zu müssen.

...aber wenn ich mir das jetzt so näher überlege, wirds das wohl einfach nicht geben.




Du sprichst von "8-bit Profilen". Gerade hier haben wir eine Diskussion, dass Profile eigentlich 10- oder 12-bit Genauigkeit besitzen. Was hast du zu deiner Verteidigung zu sagen? *bäh*
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