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Aktuelles Datum und Uhrzeit: Mi 23.06.2021 09:35 Benutzername: Passwort: Auto-Login

Thema: RGB-PDFs durch ICC-Profil nachträglich verändern vom 07.09.2009


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Software - Print -> RGB-PDFs durch ICC-Profil nachträglich verändern
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pdfinator
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Verfasst Mo 07.09.2009 20:08
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RGB-PDFs durch ICC-Profil nachträglich verändern

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Hallo,
ich muss regelmäßig PDF-Dateien aus unterschiedlichen Quellen in hochwertiger Farbqualität ausdrucken. Nach einigen Tests habe ich herausgefunden, dass ich für die verwendeten Drucker (HP Digitaloffset, Xerox Postscript Laser) mit RGB die besten Ergebnisse erziele. Der Xerox-Laser hat einen geringfügigen Farbstich, den man aber mit einem ICC-Profil korrigieren kann - der Haken dabei ist nur, dass ich dieses Profil bisher nur beim PDF-Generieren anwenden kann (Vorgehen z.B. mit InDesign: das RGB-Dokument als PDF/X-1a speichern, dabei die CMYK-ICC-Datei angeben, fertig. Das Ergebnis unterscheidet sich farblich nicht von der Ausgabe im Digitaloffset (die glücklicherweise auch mit RGB am besten ist).
Leider muss ich auch fremderstellte PDFs drucken. Abgesehen davon ist der Weg, mit unterschiedlichen PDFs zu arbeiten, ohnehin nicht der richtige: Wenn ein Drucker schief liegt, dann sollte man ihm ein Profil geben können, damit er ab diesem Moment zeitlebens die Farben korrigiert, egal was ankommt (PDF, direkt Gedrucktes usw.). So weit die Theorie ... Von Windows aus ist das Drucken ohnehin eine Plage, weil der Xerox-Druckertreiber ... nennen wir es einfach "Schwächen" bei bestimmten Papiergrößen hat und man außerdem jedes Mal durch 5 Fenster muss, bis alle Einstellungen stimmen (selbst wenn ich verschiedene Drucker für denselben Treiber definiere).
Also habe ich mir ein Linux-System zusammengestellt, wo ich wunderbar per Commandline drucken kann, sobald CUPS meine PPD kennt. In beiden Systemen habe ich jedoch das Problem, dass ich keinen Weg kenne, ein ICC-Profil unmittelbar beim Drucken mit zu übergeben. Die Einstellungen dazu in Windows kenne ich natürlich, aber die sind bei mir komplett wirkungslos; nur wenn man das Colormanagement komplett abschaltet, kommt ein völlig blasses Bild. Ich finde auch nicht den Hauch einer Dokumentation darüber, was eigentlich genau erwartet wird, wenn man ein ICC-Profil zuordnet. Es ist nicht mal klar, ob es RGB oder CMYK sein soll. Bei mir ist es außerdem insofern komplizierter, als mein Drucker kein nativer RGB-Drucker ist, ich aber laufend RGB-Dokumente drucken will.
Unter Linux ist die Situation anders, aber nicht wirklich besser. Zuerst freut man sich, wenn man die Option findet, in der PPD-Datei eine Erweiterung von CUPS zu nutzen, nach der es möglich ist, ICC-Profile anzugeben, dann stellt man aber fest, dass das bisher nur unter OS-X funktioniert (CUPS wird von Apple betreut). Was ich auch zur Not tun würde: Per Utility "pdf2ps" (Ghostscript) eine PS-Datei aus der PDF-Datei erzeugen und mein ICC-Profil in die Postscript-Datei "injizieren" (wie man aus ICC Postscript-Farbtabellen macht, weiß ich schon, das klappt über ein Utility). Die so veränderte Datei würde ich dann "raw" drucken. Leider kann ich nicht gut genug Postscript, um "mal schnell" per Stringverarbeitung das Color Array in die PS-Datei einzubauen. Insgesamt habe ich mehrere Tage lang erfolglos nach einem Weg gesucht, der methodisch so wenig falsch wie möglich ist (und wundere mich, dass sonst niemand dieses Problem hat). Zusammenfassung: Am falschesten wäre es, das Bildmaterial vorab per Profil abzuändern, denn dann bräuchte ich 2 komplette Sätze Bildmaterial. Immerhin weniger falsch ist, wie ich es bisher mache, nämlich aus InDesign 2 getrennte PDFs für die verschiedenen Drucker zu erzeugen. Noch besser wäre es, PDFs beliebiger Herkunft nachträglich mit meinem Korrekturprofil abändern zu können. Schon ziemlich richtig wäre es, den Datenstrom an den Drucker systematisch zu verändern. Ganz richtig wäre es, dem Drucker (Xerox WC7435PS) ein für alle Mal ein Korrekturprofil unterzujubeln. Wer weiß etwas zu den ziemlich oder ganz richtigen Wegen, egal ob unter Windows oder Linux?
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Cocktailkrabbe

Dabei seit: 24.06.2002
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Alter: 37
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Verfasst Mo 07.09.2009 20:55
Titel

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Hallo pdfinator und willkommen im MGI,

bitte gewöhne dir für deine zukünftigen Posts hier
eine Schreibweise an, die es uns ermöglicht deine
Anliegen besser zu lesen und auch zu verstehen.

Ich habe deinen ausführlichen (was grundsätzlich
Ok ist) nämlich gerade zweimal lesen müssen,
um zu verstehen, was du eigentlich möchtest. <-- Schuld! *zwinker*

---

Zum Thema:

Du hast zwar deinen »Workflow« ziemlich umfassend
skizziert, trotzdem habe ich noch ein paar Fragen dazu:

    Hängt vor beiden Druckern kein RIP?

    Aus welchem Programm gibts du die PDF aus?

    Oder geschieht die Verarbeitung auf Hotfolder-Basis?

    Auf welcher Systemebene werden die Druck-
    daten nun farbgemanaged?

    Werden die Daten vorab einem Preflight unterzogen?


Grundsätzlich würde ich die Farbkonvertierung auf
das RIP bzw. einen vorgeschalteten Color-Server
auslagern.

Zitat:
Was ich auch zur Not tun würde: Per Utility "pdf2ps" (Ghostscript) eine PS-Datei aus der PDF-Datei erzeugen und mein ICC-Profil in die Postscript-Datei "injizieren"


DAS würde ich auf jeden Fall vermeiden.
Die Umwandlung nach PostScript findet ja sowieso
im Drucker (RIP) statt. Insofern hättest du ja
somit zwei Konvertierungen auf dem Weg zum
Drucker. Leonard Rosenthal (Adobe) hat hier
einige Gründe genannt, warum man auf das
sogenannte »Refrying« von PDF verzichten sollte.

Von was für einem Datenaufkommen sprechen
wir hier? Sind das täglich ein paar wenige Daten
oder laufen die beiden Drucker Tag und Nacht?

Arbeitest du in einer Druckerei? Gibt es dort
bereits einen bestehenden Druckvorstufen-
workflow? Wenn ja, welche Möglichkeiten bzgl.
Farbkontrolle bzw. Ausgabe bietet dieser?

Eventuell ist das was für dich: http://www.argyllcms.com/



Gru:sse
Arne


Zuletzt bearbeitet von Cocktailkrabbe am Mo 07.09.2009 20:56, insgesamt 1-mal bearbeitet
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pdfinator
Threadersteller

Dabei seit: 07.09.2009
Ort: Deutschland
Alter: -
Geschlecht: Männlich
Verfasst Mo 07.09.2009 22:12
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

Cocktailkrabbe hat geschrieben:
Hallo pdfinator und willkommen im MGI,

bitte gewöhne dir für deine zukünftigen Posts hier
eine Schreibweise an, die es uns ermöglicht deine
Anliegen besser zu lesen und auch zu verstehen.

Ich habe deinen ausführlichen (was grundsätzlich
Ok ist) nämlich gerade zweimal lesen müssen,
um zu verstehen, was du eigentlich möchtest. <-- Schuld! *zwinker*

Klar, mach ich gern, wenn du mir zukünftig vorher sagst, wie ich es anders schreiben soll * Keine Ahnung... *
Hätte ich etwas weglassen sollen? Dann hättest du ja noch mehr Fragen gehabt ... oder Leerzeilen reinmachen? Das muss man bei dem CSS in diesem Forum wohl, woanders reicht (korrekterweise) ein einfacher Zeilenumbruch. Aber wäre mein Text mit Leerzeilen unter dem gegebenen CSS wirklich besser lesbar geworden? Immerhin: Jetzt mit eingeblendeten Antworten sind plötzlich Abstände da ... (auch wenn diese für meinen Geschmack etwas wuchtig geraten sind im Vergleich zur Fontgröße).

Cocktailkrabbe hat geschrieben:
Hängt vor beiden Druckern kein RIP? Aus welchem Programm gibts du die PDF aus? Oder geschieht die Verarbeitung auf Hotfolder-Basis? Auf welcher Systemebene werden die Druckdaten nun farbgemanaged?

Was die Digitaloffsetmaschine betrifft, so ist die außer Haus bei einem Dienstleister. Der soll nur drucken wie er will, und er macht es perfekt. Hier kann, muss und will ich nichts ändern.

Auf die Xerox drucke ich selbst direkt aus Windows/Acrobat oder per "lp" command unter Linux. Nix Fiery, nix Hotfolder, auch kein wie auch immer geartetes Farbmanagement/kein Preflight außer demjenigen, dass implizit in Windows mit der Einstellung "Farbe automatisch" bzw. ditto unter Linux durch CUPS über die PPD passiert (das arbeitet in beiden Fällen intern und entzieht sich meiner Kenntnis).

Cocktailkrabbe hat geschrieben:
Grundsätzlich würde ich die Farbkonvertierung auf
das RIP bzw. einen vorgeschalteten Color-Server
auslagern.

Ich habe auch von meinem Xerox-Händler erfahren, dass ich für ein paar Tausend EUR einen zusätzlichen Soundso-Server noch davorbauen kann. Hat mir nicht eingeleuchtet nur für den Zweck, ein einziges, immer gleichbleibendes ICC-Profil für meinen lokalen Drucker anzuwenden.
Zitat:
Was ich auch zur Not tun würde: Per Utility "pdf2ps" (Ghostscript) eine PS-Datei aus der PDF-Datei erzeugen und mein ICC-Profil in die Postscript-Datei "injizieren"

Cocktailkrabbe hat geschrieben:
DAS würde ich auf jeden Fall vermeiden.
Die Umwandlung nach PostScript findet ja sowieso
im Drucker (RIP) statt. Insofern hättest du ja
somit zwei Konvertierungen auf dem Weg zum
Drucker.

Das verstehe ich nicht wirklich: Wenn ich bereits auf meinem Client-Rechner in PS konvertiere und dann "raw" drucke, muss und darf der Drucker nichts konvertieren, sonst druckt er das Postscript als Text auf 20000 Seiten (sieht man manchmal bei Übertragungsfehlern auf billigen PS-Druckern, da hilft nur der Not-Aus).

Derzeit weiß ich nicht, auf welcher Ebene die Konvertierung in PS stattfindet. Entweder versteht der Drucker direkt PDF (das ist bei meinem höchstwahrscheinlich der Fall), dann kann der Treiber die Daten unmodifiziert hinsenden. Oder der Treiber übersetzt die PDF-Datei in PS und schickt sie dann an den Drucker. Würde ich gerne irgendwo nachlesen, wie das mein Gerät macht.

Cocktailkrabbe hat geschrieben:
Leonard Rosenthal hat einige Gründe genannt, warum man auf das
sogenannte »Refrying« von PDF verzichten sollte.

Das ist richtig, aber so wie ich es sehe, betrifft mich keiner dieser Gründe, da ich nur unmittelbar vor der Übergabe an den Drucker konvertieren will und das modifizierte Dokument in keinen anderen Workflow gelangt.

Cocktailkrabbe hat geschrieben:
Von was für einem Datenaufkommen sprechen
wir hier? Sind das täglich ein paar wenige Daten
oder laufen die beiden Drucker Tag und Nacht?
Arbeitest du in einer Druckerei? Gibt es dort
bereits einen bestehenden Druckvorstufen-
workflow? Wenn ja, welche Möglichkeiten bzgl.
Farbkontrolle bzw. Ausgabe bietet dieser?

Nein, es handelt sich bei der Xerox um meinen Arbeitsplatzdrucker mit bescheidenem Aufkommen (gebundene farbige Broschüren in niedriger Stückzahl). Manchmal wird statt bei mir in einer externen Druckerei im Digitaloffset gedruckt, wenn es sich aus verschiedenen Gründen anbietet, aber auch hier ist die Auflage klein.

Das argyllcms finde ich klasse, damit habe ich mein ICC-Profil wie beschrieben in das Postscript-Format konvertiert. Da ich aber keine einzelnen TIFF-Bilder konvertieren will (das ginge auch problemlos mit imagick), komme ich mit argyllcms leider nicht weiter.

Mein Problem: Nichts ist dokumentiert! Weder die teure X-Kiste, wie man der ein Profil einpflanzt (was aber bestimmt geht, denn sie versteht verschiedene vordefinierte Rendering-Intents) noch die Art, wie Windows Farbmanagement macht. Unter Linux könnte ich natürlich die Quellcodes der beteiligten Module studieren und debuggen ... unter Windows könnte ich mir ColorManagement-Software für ein paar tausend EUR kaufen, von der ich 1% Funktionalität benötige. Ich hätte niemals erwartet, dass es für ein so klar definiertes und allgemeingültiges Problem keine angemessene Lösung gibt: Ein Drucker hat einen Farbstich, ich habe ein genau dafür vorgesehenes ICC-Korrekturprofil und möchte dieses bei jedem Ausdruck automatisch angewendet wissen (und nicht Dateien verhunzen, teure Server und Tools kaufen, RIPs dazwischenschalten ....) * Nee, nee, nee *

Trotzdem erst einmal schönen Dank, Arne!
Grüße
Richard
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Typografit

Dabei seit: 31.01.2006
Ort: -
Alter: 58
Geschlecht: Männlich
Verfasst Mo 07.09.2009 23:55
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Deine Posts sind mir zu lang, um durchzulesen, ich hab's nur überflogen.
PDF X1a kann kein RGB enthalten, also das ist so ziemlich der einzige Standard, der kein RGB haben darf.
Sonst schau Dir die Funktion in Profil konvertieren an, die es in Acrobat Pro gibt, auch für die Batchverarbeitung, bzw. Preflight-Droplets.
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Cocktailkrabbe

Dabei seit: 24.06.2002
Ort: 70374
Alter: 37
Geschlecht: Männlich
Verfasst Di 08.09.2009 09:09
Titel

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Guten Morgen Richard,

pdfinator hat geschrieben:
Klar, mach ich gern, wenn du mir zukünftig vorher sagst, wie ich es anders schreiben soll * Keine Ahnung... *
Hätte ich etwas weglassen sollen? Dann hättest du ja noch mehr Fragen gehabt ... oder Leerzeilen reinmachen? Das muss man bei dem CSS in diesem Forum wohl, woanders reicht (korrekterweise) ein einfacher Zeilenumbruch. Aber wäre mein Text mit Leerzeilen unter dem gegebenen CSS wirklich besser lesbar geworden? Immerhin: Jetzt mit eingeblendeten Antworten sind plötzlich Abstände da ... (auch wenn diese für meinen Geschmack etwas wuchtig geraten sind im Vergleich zur Fontgröße).


Es hätte schon gereicht, wenn du ein paar Absätze rein-
gemacht und deine Fragen klarer formuliert hättest.

Mit etwas Struktur im Text und der Überlegung welche
Fragen/Infos wichtig sind, wäre es schon viel besser geworden.

Zitat:
Auf die Xerox drucke ich selbst direkt aus Windows/Acrobat oder per "lp" command unter Linux. Nix Fiery, nix Hotfolder, auch kein wie auch immer geartetes Farbmanagement/kein Preflight außer demjenigen, dass implizit in Windows mit der Einstellung "Farbe automatisch" bzw. ditto unter Linux durch CUPS über die PPD passiert (das arbeitet in beiden Fällen intern und entzieht sich meiner Kenntnis).


Was die Kommandozeilenbefehle betrifft, so kann ich dir
da nicht weiterhelfen. Acrobat (die Pro-Version?) kann aber
definitiv Farbmanagement. Wie Typografit schon schrieb,
sogar via Dokumentenverarbeitung.

Zitat:
Ich habe auch von meinem Xerox-Händler erfahren, dass ich für ein paar Tausend EUR einen zusätzlichen Soundso-Server noch davorbauen kann. Hat mir nicht eingeleuchtet nur für den Zweck, ein einziges, immer gleichbleibendes ICC-Profil für meinen lokalen Drucker anzuwenden.


Wenn du nur diese eine Art von Standardaufträgen hast,
ist natürlich ein Color-Server überdimensioniert.

Zitat:
Das verstehe ich nicht wirklich: Wenn ich bereits auf meinem Client-Rechner in PS konvertiere und dann "raw" drucke, muss und darf der Drucker nichts konvertieren, sonst druckt er das Postscript als Text auf 20000 Seiten (sieht man manchmal bei Übertragungsfehlern auf billigen PS-Druckern, da hilft nur der Not-Aus).


Ok, das leuchtet mir ein. Kann man aber die Konvertierung
nach PostScript mit der Funktionalität des Druckertreibers
vergleichen? Fehlen bei deiner Variante nicht wichtig ma-
schinenspezifische Informationen?

Zitat:
Derzeit weiß ich nicht, auf welcher Ebene die Konvertierung in PS stattfindet. Entweder versteht der Drucker direkt PDF (das ist bei meinem höchstwahrscheinlich der Fall), dann kann der Treiber die Daten unmodifiziert hinsenden. Oder der Treiber übersetzt die PDF-Datei in PS und schickt sie dann an den Drucker. Würde ich gerne irgendwo nachlesen, wie das mein Gerät macht.


Die Produktseite von Xerox hast du ja wahrscheinlich
schon studiert. Was sagt denn der Xerox-Service dazu?
Oder wollen die nur ihre Produkte an dich verkaufen?

Zitat:
Das argyllcms finde ich klasse, damit habe ich mein ICC-Profil wie beschrieben in das Postscript-Format konvertiert. Da ich aber keine einzelnen TIFF-Bilder konvertieren will (das ginge auch problemlos mit imagick), komme ich mit argyllcms leider nicht weiter.


Einfach mal in der Mailinglist nachfragen?
Vielleicht hat ja jemand ein ähnliches Problem * Keine Ahnung... *

Zitat:
Mein Problem: Nichts ist dokumentiert! Weder die teure X-Kiste, wie man der ein Profil einpflanzt (was aber bestimmt geht, denn sie versteht verschiedene vordefinierte Rendering-Intents) noch die Art, wie Windows Farbmanagement macht. Unter Linux könnte ich natürlich die Quellcodes der beteiligten Module studieren und debuggen ... unter Windows könnte ich mir ColorManagement-Software für ein paar tausend EUR kaufen, von der ich 1% Funktionalität benötige. Ich hätte niemals erwartet, dass es für ein so klar definiertes und allgemeingültiges Problem keine angemessene Lösung gibt: Ein Drucker hat einen Farbstich, ich habe ein genau dafür vorgesehenes ICC-Korrekturprofil und möchte dieses bei jedem Ausdruck automatisch angewendet wissen (und nicht Dateien verhunzen, teure Server und Tools kaufen, RIPs dazwischenschalten ....) * Nee, nee, nee *


Du weißt ja eigentlich schon ziemlich genau, was
du möchtest. Allerdings bezweifle ich, dass du in
einem Mediengestalter-Forum eine ergiebige Ant-
wort bekommst. Hast du schon in Administrator-/
Programmierer-Foren nachgefragt?

Zitat:
Trotzdem erst einmal schönen Dank, Arne!


Gerne Lächel



Gru:sse
Arne
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pdfinator
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Dabei seit: 07.09.2009
Ort: Deutschland
Alter: -
Geschlecht: Männlich
Verfasst Di 08.09.2009 09:26
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Typografit hat geschrieben:
Deine Posts sind mir zu lang, um durchzulesen, ich hab's nur überflogen.
PDF X1a kann kein RGB enthalten, also das ist so ziemlich der einzige Standard, der kein RGB haben darf.
Sonst schau Dir die Funktion in Profil konvertieren an, die es in Acrobat Pro gibt, auch für die Batchverarbeitung, bzw. Preflight-Droplets.

Dann warte besser mit einer Antwort, bis ein Posting kommt, das kurz genug für Dich ist! Natürlich kann man ein X1a aus einem RGB-Dokument erzeugen, sonst würde es InDesign auch nicht tun. Danach sind natürlich CMYK-Farben drin, das war ja der Sinn der Übung (wenigstens konnte ich so überhaupt einmal die richtigen Farben auf dem Papier sehen und nachweisen, dass mein ICC-Profil genau die gewünschte Veränderung herbeiführt).
Und wie ich geschrieben hatte, wollte ich nur als Notlösung PDFs verändern. Was ich suche, ist ein Weg, die Farbkorrektur durch mein Profil ganz unabhängig vom Dateityp auf den gesamten Druckvorgang anzuwenden.
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pdfinator
Threadersteller

Dabei seit: 07.09.2009
Ort: Deutschland
Alter: -
Geschlecht: Männlich
Verfasst Di 08.09.2009 10:23
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Hallo Arne,
der Umstieg auf AcrobatPro wäre wirklich nur eine Notlösung, weil ich dann alles, was ich farbecht drucken will, zuerst in PDF konvertieren und dann mit Acrobat nachbearbeiten müsste. Eine solche Lösung wäre zumindest theoretisch äquivalent zu einer Lösung unter Linux, die auf argyllcms basiert, sofern argyllcms PDF akzeptieren würde - tut es aber aus nachvollziehbaren Gründen nicht, weil das eine ganz andere Klasse von Komplexität bedeutet. Insofern könnte ich auch nicht mehr rein unter Linux arbeiten.

Eigentlich hatte ich gehofft, nichts selbst programmieren zu müssen. Bei den Mediengestaltern habe ich deswegen nachgefragt, weil ich mir vorstellen konnte, dass auch Andere schon einmal farbecht auf einem Postscript-Drucker drucken wollten, einfach durch Anwendung eines Korrekturprofils. Schließlich unterstützt sogar Windows diese Funktionalität, und ich bin mir sicher, dass das für RGB-Tintenstrahldrucker auch funktioniert. Bei den Anbietern von ICC-Profilen findet man auch den Hinweis darauf, dass es einen Software-RIP dazwischen benötigt, der dann aus dem Profil die nötigen Korrekturen ermittelt und darauf basierend den Tintenstrahler ansteuert. Für Postscript-Drucker habe ich die Farbsteuerung durch ein eigenes Profil jedoch generell nicht zum Laufen gebracht.

Last not least hätte es sein können, dass jemand zufällig weiß, wie man ein ICC-Profil an Xerox-Laserdrucker übergibt. Diesbezüglich werde ich mich auch noch direkt an den Hersteller wenden. Da dieser aber auch eine Druckserverlösung verkauft, kann es sein, dass die Information nicht verfügbar ist oder nur im Rahmen eines Programmier-APIs. Als Nächstes werde ich natürlich auch in anderen Foren nachfragen, weil ich hier vermutlich nicht mehr weiter komme. Trotzdem schönen Dank, Arne!
Grüße
Richard

Nachtrag meinerseits zum Thema Länge und Klarheit meines ersten Postings: Klar ist es länger als eine Twitter-Message oder eine SMS, aber hey Leute, bitte: Das sind 34 Zeilen! Gut, ich hätte vor "Zusammenfassung:" noch einen Zeilenumbruch reinmachen können ... Inhaltlich habe ich zuerst beschrieben, was ich mache und wo die Probleme liegen. Die Zusammenfassung zeigt 4 gangbare Wege noch einmal kompakt beschrieben auf. Zu den beiden letzten habe ich explizit gefragt, wer etwas weiß. Ich sehe ehrlich gesagt keine einzige unklare Formulierung in meinem Posting und schließe aus den Reaktionen darauf eher auf eine allgemein geringe Bereitschaft, sich mit ein wenig komplexeren sprachlichen Äußerungen auseinanderzusetzen - sicherlich nicht nur hier, aber nach meiner Erfahrung glücklicherweise (noch) nicht überall.
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antonio_mo

Dabei seit: 20.05.2006
Ort: Berlin
Alter: 55
Geschlecht: Männlich
Verfasst Di 08.09.2009 10:25
Titel

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Hallo,

ich finde Deine Beiträge echt zu lang also ich habe gar keine Lust diese zu lesen * Wo bin ich? * * Wo bin ich? * * Wo bin ich? * * Wo bin ich? *

Cocktailkrabbe hat geschrieben:
bitte gewöhne dir für deine zukünftigen Posts hier
eine Schreibweise an, die es uns ermöglicht deine
Anliegen besser zu lesen und auch zu verstehen.

Ich habe deinen ausführlichen (was grundsätzlich
Ok ist) nämlich gerade zweimal lesen müssen,
um zu verstehen, was du eigentlich möchtest. <-- Schuld! *zwinker*


Zuletzt bearbeitet von antonio_mo am Di 08.09.2009 10:27, insgesamt 1-mal bearbeitet
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