 Willkommen auf dem Portal für Mediengestalter
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Benutzer 27313
Account gelöscht
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Verfasst Do 20.09.2007 13:51
Titel
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| Quarkler hat geschrieben: | Hallo bauchbieber
| bauchbieber hat geschrieben: | Verkompliziert wird der Ansatz nur durch die Unbeweglichkeit und Dickköpfigkeit von Quark, so z.B. der seit Jahre ärgerliche Ansatz die Dokument- und Programmvorgaben immer noch davon abhängig zu machen, ob ein Dokument geöffnet ist.
Übrigens bin ich nicht der Meinung, dass dem Anwender das Heft aus der Hand genommen werden sollte, sich für oder gegen CM zu entscheiden. Wenn eine Software nicht gut funktioniert und ich nicht genau weiß was sie tut, also sie sich als Blackbox verhält, schalte ich lieber die Optionen ab oder wechsle das Programm. Ich habe eine Menge Anwender kennengelernt, die das Vertrauen in Quark verloren haben. |
Dir ist aber schon klar, das bei Schatten und Transparenzen ein CMS zwingend notwendig ist.
Auch bei QXP 4, 5 und 6 war CMS zwar nach außen abschaltbar, aber es wurden dann die festverdrahteten SWOP-Profil bei der Ausgabe genommen. |
Es ist natürlich die Frage, wo CM jetzt anfängt und wo es aufhört. In Quark 4 von einem CM zu sprechen halte ich für sehr gewagt. Ich kenne tatsächlich niemanden, der in irgendeiner Weise ernsthaft auf die Idee gekommen ist, Normalfarben in Quark 4 medienneutral ausgeben zu wollen oder Bilder sowie Strichzeichnungen medienneutral anzulegen. Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob QXP 4 irgend eine Form der Konvertierung beherrscht. Höchst wahrscheinlich wären dann SWOP-Profile zum tragen gekommen, das habe ich für QXP 4 noch nie überprüft. Inwiefern man für Schatten und Transparenzen CM benötigen sollte, weiß ich nicht.
Zuletzt bearbeitet von am Do 20.09.2007 13:54, insgesamt 1-mal bearbeitet
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mZy_rbyte
Dabei seit: 20.09.2007
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Verfasst Do 20.09.2007 15:10
Titel
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Wegen der Transparenzreduzierung kann es bei unterschiedlichen Profilen zu "quarkigen" Problemen kommen.
Arne: Ich glaube ich komme doch lieber auf deinen Druckfehler zurück. Habe gerade das PDF geprüft, dass verwendet wurde ... die Flächen sind von den Farbwerten her identisch, einen Unterschied kann ich am Monitor auch nicht feststellen. Der Drucker meinte, dass man auf den Platten auch den Rahmen erkennen konnte ... was hat also der Rip böses angestellt?
Auf unseren Ausdrucken, welche ich direkt aus Quark auf nem Laserdrucker (kein original Adobe-PostScript) gedruckt habe, hat man allerdings auch die unterschiedlichen Flächen gesehen. Nach der Druckabnahme habe ich dann CMS aktiviert und nochmal aus Quark gedruckt ... dann waren die Flächen wieder identisch.
Meine Herren, das geht doch so nicht .... 
Zuletzt bearbeitet von mZy_rbyte am Do 20.09.2007 15:11, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Cocktailkrabbe
Dabei seit: 24.06.2002
Ort: 70374
Alter: 40
Geschlecht: 
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Verfasst Fr 21.09.2007 14:46
Titel
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 Warum verwendest du auf einmal einen
anderen Account?
Eigentlich hätte ich auf unterschiedliche Raster-
punktformen, also auf ein Lichtfangproblem
getippt. Wenn dein Laserdrucker allerdings das
gleiche Ergebnis zeigt, kanns das nicht sein.
Beim Rippen in der Druckerei kann natürlich
alles Mögliche passiert sein. Eigentlich sollten
die das aber am besten wissen. 
Ohne die Daten gesehen zu haben, weiß ichs
leider auch nicht.
Eins fällt mir grad noch ein… Wurde vielleicht
mit Photoshop-EPS gearbeitet?
| type1 hat geschrieben: | | erklär wieso ein cm für schatten und transparenzen zwingend von nöten ist bitte! |
Weil ein transparentes Objekt immer auch
mit den anderen Objekten auf der Seite inter-
agiert und deshalb ein Farbraum bzw. Profil
gefunden werden muss, in dem die Ver-
flachung berechnet werden kann.
Gru:sse
Arne
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type1
Dabei seit: 19.11.2004
Ort: -
Alter: 44
Geschlecht:
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Verfasst Fr 21.09.2007 14:50
Titel
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| Cocktailkrabbe hat geschrieben: | | type1 hat geschrieben: | | erklär wieso ein cm für schatten und transparenzen zwingend von nöten ist bitte! |
Weil ein transparentes Objekt immer auch
mit den anderen Objekten auf der Seite inter-
agiert und deshalb ein Farbraum bzw. Profil
gefunden werden muss, in dem die Ver-
flachung berechnet werden kann.
Gru:sse
Arne |
danke 
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Benutzer 27313
Account gelöscht
Ort: -
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Verfasst Fr 21.09.2007 15:28
Titel
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| Cocktailkrabbe hat geschrieben: |
Eins fällt mir grad noch ein… Wurde vielleicht
mit Photoshop-EPS gearbeitet?
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Du meinst, dass möglicherweise Transferfunktionen eingebettet waren? Durchaus auch eine Möglichkeit.
| Zitat: | | type1 hat geschrieben: | | erklär wieso ein cm für schatten und transparenzen zwingend von nöten ist bitte! |
Weil ein transparentes Objekt immer auch
mit den anderen Objekten auf der Seite inter-
agiert und deshalb ein Farbraum bzw. Profil
gefunden werden muss, in dem die Ver-
flachung berechnet werden kann. |
Dafür benötigt man Farbräume, aber kein ICC Color Management. Ein Verlauf wird im PDF-Modell als ein eigener Farbraum behandelt. Dieser Farbraum übernimmt für die Matrixdeterminanten andere Farbräume, wobei für eine Transparenzberechnung, wie Du richtig sagst, nur Determinanten mit der gleichen Farbraumbeschreibung verrechnet werden können. Vorteil dieser Funktionsweise ist, dass die Interpolationsmethoden der Color Spaces zur Interpolationsberechnung des Verlaufes übernommen werden können. Ein ICC Color Management benötigt man dafür aber nicht. Natürlich können allerdings die Matrixdeterminanten auch mit profilbasierten Farbräumen beschrieben werden und folglich können die Determinanten auf die funktionsbasierten Methoden des ICC CM zugreifen. Es ist aber durchaus möglich einen einfachen DeviceCMYK/DeviceCMYK-basierten Verlauf zu erzeugen ohne ICC CM zu nutzen
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Cocktailkrabbe
Dabei seit: 24.06.2002
Ort: 70374
Alter: 40
Geschlecht:
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Verfasst Fr 21.09.2007 17:33
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Danke dir
| bauchbieber hat geschrieben: | | Dieser Farbraum übernimmt für die Matrixdeterminanten andere Farbräume, wobei für eine Transparenzberechnung, wie Du richtig sagst, nur Determinanten mit der gleichen Farbraumbeschreibung verrechnet werden können. |
Entweder hab ich den Satz nicht verstanden
oder er ist nicht vollständig.
| bauchbieber hat geschrieben: | | Vorteil dieser Funktionsweise ist, dass die Interpolationsmethoden der Color Spaces zur Interpolationsberechnung des Verlaufes übernommen werden können. |
Der von dir genannte Color Space, ist doch der
Blending Color Space, wie man ihn z.B. in Adobe
InDesign unter der deutschen Bezeichnung
Transparenzfarbraum wählen kann oder?
Entspricht dieser dem Arbeitsfarbraum?
Vielleicht kannst du noch kurz erklären, was du
mit Interpolationsmethoden bzw. Interpolations-
berechnung meinst?
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Benutzer 27313
Account gelöscht
Ort: -
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Verfasst Sa 22.09.2007 21:34
Titel
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| Cocktailkrabbe hat geschrieben: | | bauchbieber hat geschrieben: | | Dieser Farbraum übernimmt für die Matrixdeterminanten andere Farbräume, wobei für eine Transparenzberechnung, wie Du richtig sagst, nur Determinanten mit der gleichen Farbraumbeschreibung verrechnet werden können. |
Entweder hab ich den Satz nicht verstanden
oder er ist nicht vollständig.
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sic! Das ist so schon richtig.
| Zitat: | | bauchbieber hat geschrieben: | | Vorteil dieser Funktionsweise ist, dass die Interpolationsmethoden der Color Spaces zur Interpolationsberechnung des Verlaufes übernommen werden können. |
Der von dir genannte Color Space, ist doch der
Blending Color Space, wie man ihn z.B. in Adobe
InDesign unter der deutschen Bezeichnung
Transparenzfarbraum wählen kann oder?
Entspricht dieser dem Arbeitsfarbraum?
Vielleicht kannst du noch kurz erklären, was du
mit Interpolationsmethoden bzw. Interpolations-
berechnung meinst? |
[/quote]
Wir müssen immer unterscheiden, wovon wir reden. PostScript kennt keine direkten Transparenzen, folglich EPS auch nicht. PDF kennt es ab Version 1.4 bzw. Acrobat 5, AI und IND kennen es per se in den neuen Versionen.
Es sei allerdings erwähnt, dass sich Indesign und vor allem Illustrator sehr nahe am PostScript-Modell, später am PDF-Modell orientieren. Dabei sind die Codes nicht offen gelegt. Ich habe keine Ahnung, ob ein Transparenzfarbraum dem Arbeitsfarbraum entspricht. Als Arbeitsfarbraum wird eigentlich derjenige Farbraum bezeichnet, der dem current graphic state entspricht. Ein Arbeitsfarbraum ist sozusagen immer nur ein "Tagging" als aktuell gewählten Farbraum.
Bleiben wir mal beim PDF-Modell, da hier die Spezifikationen offen liegen und stellen die Hypothese auf, dass Indesign und Illustrator sich eines ähnlichen graphischen Modelles bedienen (Warum sollte Adobe das Rad immer neu erfinden?)
Verläufe werden auch über Farbräume geregelt, allerdings benötigt man dazu nicht den Blending Color Space. Verläufe werden über eigene Special Color Spaces gehandhabt. Sie haben zunächst nichts mit Transparenzen zu tun, wobei sich Verläufe auch über Transparenzen bzw. Masken realisieren lassen.
Der Blending Color Space ist der Transparenzfarbraum. Ein Transparenzfarbraum ist eigentlich nur so eine Art Eselsbrücke und kein Farbraum, wie wir den uns vorstellen. Es wurde deshalb das Farbraummodell genommen, da hier schon eine Menge Methoden waren, die vorhanden waren. Programmierer sind eben faule Menschen und bei Adobe spielen die lieber Basketball als zu programmieren. Der Blending Color Space ist sozusagen der "Ergebnisfarbraum", wenn man es mal ganz platt erklärt.
Ich glaube nicht, dass es Dir viel nützen wird, wenn ich jetzt anfange zu erklären, wie Transparenzen tatsächlich in PDF funktionieren. Dazu muss man erstens ein paar Grundlagen in Mathematik bzw. v.a. Vektorrechnung haben und zweitens einige weitere Modelle, wie z.B. das Farbraummodell verstanden haben und drittens ein wenig Zeit...
Kurz noch zu Deiner Frage: Eine Interpolationsfunktion oder -methode ist eine mathematische Funktion, welche numerische Werte übernimmt, um neue Werte zu berechnen. Du kannst Dir das so vorstellen: Auf einer Strecke von z.B. 30cm hat der Wert bei 0cm einen Farbvektor von z.B. 100/200/300 und bei z.B. 30cm 0/0/300. Eine Funktionsobjekt gibt Streckenabhängig die Zwischenwerte zurück, also z.B. bei einer linearen Interpolation bei 15cm genau 50/100/300. Die Funktion selbst muss nicht linear sein es sind z.B. auch logarithmetische Funktionen o.ä. möglich. Die Funktionen selbst liegen in einer Objektbibliothek und können von außen angesprochen werden. Hier habe ich ein fiktives Farbmodell "n/m/l" gewählt, genauso könnte das Farbmodell rgb, xyz o.ä. sein. Auch nicht linear transformierbare Farbräume wie der mehrdimensional gekrümmte Lab-Farbraum oder CMYK eignen sich zur Interpolation, sogar untereinander. Dann wirds aber richtig tricky, weil dann wiederum auf externe Umrechenmethoden z.B. aus Profilen oder tint-transform-Angaben zurückgegriffen werden muss.
Eine Interpolation ist eine allgemeine mathematische Methode und nicht auf PDF beschränkt. Interpolationen kommen an vielen Ecken in PDF zum tragen. Natürlich verwenden die Programmierer sie mehrmals, übergeben also die Werte lieber einem anderen Objekt, bzw. dessen Funktion, als den Käse nochmal neu zu schreiben. Die Variablen bei Interpolationen sind im Imaging-Modell orts- bzw. raumabhängig (Freiheitsgrade verhalten sich analog), die Parameter sind die Vektoren der Stützpunkte, sprich der Farben. Ergebnis der Operation ist also ein Vektor oder sogar eine Matrix. Der Vorläufer des PDF-Modells ist erfunden worden ist, um im New Yorker Hafen auf Großbildleinwänden Krieg zu spielen, entsprechend bietet das Modell auch Möglichkeiten zur räumlichen und sogar zeitlichen Interpolation.
Das PDF-Transparenz-Modell ist so komplex, dass ein ganz grober Abriss in der Referenz über 60 Seiten füllt. Wenn es Dich tatsächlich brennend interessiert musst Du in der PDF Spezifiktation nachlesen.
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Cocktailkrabbe
Dabei seit: 24.06.2002
Ort: 70374
Alter: 40
Geschlecht:
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Verfasst Sa 22.09.2007 21:44
Titel
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Boah 
Hast Recht, bevor wir »darüber«
diskutieren können, fehlt es mir
ganz klar an Grundlagen über dieses
komplexe Thema.
Da es aber sehr interessant ist
und du bei mir mit deinen Ausführungen
das Interesse noch mehr geweckt
hast, hab ich mir gerade mal die
neueste PDF-Spezifikation bei Adobe
heruntergeladen.
Jetzt muss ich sie bloß noch »lesen« 
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