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VicVega
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Dabei seit: 29.07.2006
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Verfasst Mo 31.05.2010 13:10
Titel
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| Mialet hat geschrieben: | | Typografit hat geschrieben: |
Das impliziert, dass immer ein Qualitätsverlust vorhanden ist, wenngleich bei der höchsten Qualitätsstufe meistens nicht erkennbar. Zudem hängt der Qualitätsverlust auch von der Anzahl der Pixel ab, ein Ptenz von 4 in der Länge und der Höhe hat bessere Qualitäten als alle anderen Pixelwerte, ein Vielfaches von 4 auch als andere Ziffern. |
Haltet euch doch mit dem Schreiben zurück, wenn ihr die Frage nicht versteht.
Es geht nicht darum, dass JPEG keine Verluste hätte.
Es geht darum, das beim ersten komprimieren nach vrgabe der Kompressionsrate entscheiden wird, welche Daten weg können, und welche zu erhalten sind.
Diese überfälligen Daten werden bei der ersten Kompression ermittelt und entsorgt, beim Auspacken sind sie bereits nicht mehr vorhanden.
Habe ich das JPEG nun wieder geöffnet und sichere es erneut, mit gleicher Einstellung wird nach den selben Kriterien wie beim ersten Komprimieren nach verzichtbaren Daten gefahndet, aber, da die alle schon entsorgt wurden, keine weiteren gefunden. Somit ist das Kompressionsergebnis der 2. Kompression mit dem der ersten Kompression identisch.
Ist es denn so schwierig, ein Bild zu nehmen am Besten vom RAW aus, oder ein authetisches BIld eines Scanners oder einer 3CCD Kamera, bei dem nicht bereits die Farbinterpolation die Daten vorneweg mal aufs 3fache aufbläht.
Sichert man dieses Bild als unkomprimiertes TIFF bekommt man eine Dateigröße die sich pi-x-Daumen nachrechnen lässt per
Länge in Pixel X Breite in Pixel * Farbtiefe in Byte * Anzahl der Kanäle + einige hundert Bytes für Tags und Metas.
ein qualitativ hochwertiges JPEG hat davon etwa ein 2/3 (hängt halt auch vom Detailreichtum ab), ein JPEG mit niedriger Qualität nur noch ein Zehntel oder ein Zwanzigstel.
Werden diese beiden Dateivarianten nun wieder geöffnet und ohne sonstige Veränderungen abgespeichert in neue Dateien, so bleiben die von ihrer Dateigröße nahezu konstant, auch über mehrere Generationen hinweg:
Legt man nun in eine PSD Datei des Masters als zusätzliche Ebenen die jeweils erste und letzte Generation der komprimierten Varianten, so wird man per Differenzmodus leichte Unterscheide von Original zu 1. Generation hochqualitativem JPEG sehen, und gravierende Differenzen von Master zu 1.Generation niedrigqualitativem JPEG, aber eben nahezu keine Differenzen von jeweils erster zu letzter Generation.
Und was die Differenzen angeht die man doch sieht, sollte man das mal in Relation zu einer üblichen Bildmanipulation stellen, also z.B. dem Einstellen von Licht, Tiefe oder Grauachse. Legt man da mal vorher/nachher übereinander kommt man zu ganz anderen Differenzen. |
Das bezieht sich alles nur auf die Blockbildung.
Jetzt fehlt aber noch die Farbtransformation. Die wird
weiterhin auf die Blöcke angewendet obwohl diese nicht
zunehmen..
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Odin_333
Dabei seit: 23.01.2009
Ort: -
Alter: 39
Geschlecht: 
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Verfasst Mo 31.05.2010 13:59
Titel
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| Mialet hat geschrieben: | | Typografit hat geschrieben: |
Das impliziert, dass immer ein Qualitätsverlust vorhanden ist, wenngleich bei der höchsten Qualitätsstufe meistens nicht erkennbar. Zudem hängt der Qualitätsverlust auch von der Anzahl der Pixel ab, ein Ptenz von 4 in der Länge und der Höhe hat bessere Qualitäten als alle anderen Pixelwerte, ein Vielfaches von 4 auch als andere Ziffern. |
Haltet euch doch mit dem Schreiben zurück, wenn ihr die Frage nicht versteht.
Es geht nicht darum, dass JPEG keine Verluste hätte.
Es geht darum, das beim ersten komprimieren nach vrgabe der Kompressionsrate entscheiden wird, welche Daten weg können, und welche zu erhalten sind.
Diese überfälligen Daten werden bei der ersten Kompression ermittelt und entsorgt, beim Auspacken sind sie bereits nicht mehr vorhanden.
Habe ich das JPEG nun wieder geöffnet und sichere es erneut, mit gleicher Einstellung wird nach den selben Kriterien wie beim ersten Komprimieren nach verzichtbaren Daten gefahndet, aber, da die alle schon entsorgt wurden, keine weiteren gefunden. Somit ist das Kompressionsergebnis der 2. Kompression mit dem der ersten Kompression identisch.
Ist es denn so schwierig, ein Bild zu nehmen am Besten vom RAW aus, oder ein authetisches BIld eines Scanners oder einer 3CCD Kamera, bei dem nicht bereits die Farbinterpolation die Daten vorneweg mal aufs 3fache aufbläht.
Sichert man dieses Bild als unkomprimiertes TIFF bekommt man eine Dateigröße die sich pi-x-Daumen nachrechnen lässt per
Länge in Pixel X Breite in Pixel * Farbtiefe in Byte * Anzahl der Kanäle + einige hundert Bytes für Tags und Metas.
ein qualitativ hochwertiges JPEG hat davon etwa ein 2/3 (hängt halt auch vom Detailreichtum ab), ein JPEG mit niedriger Qualität nur noch ein Zehntel oder ein Zwanzigstel.
Werden diese beiden Dateivarianten nun wieder geöffnet und ohne sonstige Veränderungen abgespeichert in neue Dateien, so bleiben die von ihrer Dateigröße nahezu konstant, auch über mehrere Generationen hinweg:
Legt man nun in eine PSD Datei des Masters als zusätzliche Ebenen die jeweils erste und letzte Generation der komprimierten Varianten, so wird man per Differenzmodus leichte Unterscheide von Original zu 1. Generation hochqualitativem JPEG sehen, und gravierende Differenzen von Master zu 1.Generation niedrigqualitativem JPEG, aber eben nahezu keine Differenzen von jeweils erster zu letzter Generation.
Und was die Differenzen angeht die man doch sieht, sollte man das mal in Relation zu einer üblichen Bildmanipulation stellen, also z.B. dem Einstellen von Licht, Tiefe oder Grauachse. Legt man da mal vorher/nachher übereinander kommt man zu ganz anderen Differenzen. |
Verzeihung bitte, aber die Frage war:
"Wenn ich ein JPG öffne, was ich z.b. bei einer Bildagentur runtergeladen habe, und diese in höchster Qualitätsstufe (12) wieder als JPG abspeichere und diesen Vorgang z.b. 10 Mal wiederhole, habe ich dann ein qualitativ schlechteres Bild als das Ausgangsbild?"
Eine erste Antwort war: Nein
Nun schreibst du: "....aber eben nahezu keine Differenzen von jeweils erster zu letzter Generation."
Es ist doch vollkommen wurscht, ob sich auch nur ein einzelnes Pixel anders eingefärbt hat, man hat ein qualitativ nicht mehr vollwertiges Bild
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top
Moderator
Dabei seit: 25.11.2003
Ort: Hedwig Holzbein
Alter: 52
Geschlecht:
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Verfasst Mo 31.05.2010 14:44
Titel
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| Mialet hat geschrieben: | ...
Habe ich das JPEG nun wieder geöffnet und sichere es erneut, mit gleicher Einstellung wird nach den selben Kriterien wie beim ersten Komprimieren nach verzichtbaren Daten gefahndet, aber, da die alle schon entsorgt wurden, keine weiteren gefunden. Somit ist das Kompressionsergebnis der 2. Kompression mit dem der ersten Kompression identisch.
... |
Das Problem ist, dass die Kriterien nach welche Bildinformationen reduziert werden, abhängig vom Bild selbst sind. Daher schafft es der Algorithmus nicht, das Bild wieder mit exakt gleichen Daten zu komprimieren.
Bei meinem Test konnte ich selbst zwischen der 9. und 10. gespeicherten Version Unterschiede finden.
Auf die Diskussion, ob diese Unterschiede noch als eine Verschlechterung gewertet werden kann, lasse ich mich aber nicht ein. 
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Mialet
Dabei seit: 11.02.2004
Ort: -
Alter: -
Geschlecht:
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Verfasst Mo 07.06.2010 12:31
Titel
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| Odin_333 hat geschrieben: | Verzeihung bitte, aber die Frage war:
"Wenn ich ein JPG öffne, was ich z.b. bei einer Bildagentur runtergeladen habe, und diese in höchster Qualitätsstufe (12) wieder als JPG abspeichere und diesen Vorgang z.b. 10 Mal wiederhole, habe ich dann ein qualitativ schlechteres Bild als das Ausgangsbild?"
Eine erste Antwort war: Nein |
Bei der Komprimierung der Bildagentur wurde eine unbekannte Kompressionsstufe gewählt (Man darf sich die Stufe nicht als _einen_ Regler vorstellen. Es ist ein Mix aus etwa 2 Dutzend Parametern an denen man drehen kann, anders gesagt, gibt es nahezu unendlich viele Möglichkeiten um aus einem 300KB Pixeldatenbestand eine 40KB große JFIF Datei zu machen.).
Allerdings enthält jedes JPEG sein Einpackrezeptur um passend dazu das ganze wieder auspacken zu können. Speichert man erneut mit dem gleichen Programm, oder einem das den selben Parametersatz unterstützt (Photoshop ist da leider recht Variantenarm), so wird beim erneuten drübersichern exakt mit der gleichen Parametrierung komprimiert.
Angenommen man sichert in PS mit Stufe 7, schließt das Bild öffnet das gesicherte und ändert eine nicht Bildrelevante Kleinigkeit (IPTC Infos, Auflösungsumstellung ohne Neuberechnung oder etwas in der Art), so wird beim einfachen Apfel-S die alte Kompressionsmethode wiederverwendet. Diese wird in dem Teil der Kompression, der darüber entscheidet, welche Daten entbehrlich sind, und damit zu Kompressionsverlusten führt, zum gleichen Ergebniss wie bei der ersten Kompression, bzw. wird, da diese beim ersten Komprimieren bereits getilgt wurden, keine weiteren entbehrlichen Daten mehr finden, und deswegen keine erneute Quantisierung mehr vornehmen, und das ganze somit auf eine gleichgroße Datei hinauslaufen.
Einzige in dem Zusammenhang relevante Ausnahme sind die beiden höchsten Kompressionsstufen für JPEG bei Photoshop, wobei es beim %-Regler am gravierendsten ist: Hier werden solcherart Störungen hinzugefügt, die quasi ohne zusätzliche Nutzlast zu transportieren sind, und verhindern sollen, das sichtbare Blockartefakte entstehen.
Dies ist ein Kunstgriff, der optisch zu besseren Ergebnissen führt, rechnerisch aber größere Differenzen zum unkomprimierten Original liefert als die nächst niedrigeren Stufen.
Dieses zugeben von Störungen ist der Grund, das mit Stufe 12 bzw. Maximaler Qualität bzw. 100%, die nachvollziehbarkeit der obigen Sachverhalte nicht unwesentlich erschwert wird.
| Odin_333 hat geschrieben: | Nun schreibst du: "....aber eben nahezu keine Differenzen von jeweils erster zu letzter Generation."
Es ist doch vollkommen wurscht, ob sich auch nur ein einzelnes Pixel anders eingefärbt hat, man hat ein qualitativ nicht mehr vollwertiges Bild |
Nein, ist es nicht, da wir am Anfang der Überlegung ein bereits JPEG komprimiertes Bild haben. Wäre es ein bis dato unkomprimitiertes Original, ohne jeglichen Bearbeitungs- und/oder Kompressionsverluste, so sähe das anders aus.
Wenn man aber bereits ein JPEG hat, und von da aus wiederholt mit identischen Einstellungen sichert, wird das Bild nicht mehr relevant verändert.
Mal ein Beispiel: Beim JPEG komprimieren wird aus RGB in YUV gewandelt, weil es Datenmengentechnisch cleverer ist, eine Helligkeitsinformation in 8 Bit abzulegen und die Farbsignale nur noch als Differenz zu diesem Signal zu verarbeiten. Bei grauen Bildpartien könnte man diese z.B. einfach durch einen 8bittigen Grauwert und evtl. ein oder 2 Bit durch die leichten Differenzen der Fabkanäle ablegen.
Vorher:
100R/102G/98B --YUV--> 98/+2/-2
Binär:
01100100 01100110 01100010 -> 01100100 000000010 10000010
Die langen einheitlichen Nulerketten lassen sich per Lauflängencodierung schön tilgen.
Bis hierher ist es absolut verlustfrei.
Verluste treten nun ein, wenn man dazu übergeht und sagt, ich brauche die Farbdifferenzen gar nicht 8bittig, weil sie entweder nur sehr selten wirklich weit von dem Helligkeitssignal entfernt liegen, oder man einen reinen Farbunterschied von 2 Tonwertstufen nicht wahrnimmt, einen Helligkeitsunterschied aber schon.
Beim Fernsehbild sind z.B. Farbsubsamplings von 4:2 oder 4:1 üblich. Weiterreichendes dort:
http://de.wikipedia.org/wiki/Farbunterabtastung.
Das bedeutet einfach ausgedrückt, bei der Helligkeit nimmt man es genau, bei der Farbe werden nur noch gerade Zahlen gespeichert oder sogar nur noch Vielfache von 4.
In diesem Moment entsteht durch die Rundung natürlich ein Datenverlust.
Aber, und jetzt kommts, wenn man das so macht und die beiden Differenzkanäle U und V nur noch mit 7 oder 6 Bit ablegt, so wird beim Öffnen eben immer eine durch 2 oder 4 teilbare Farbkomponente entstehen, die beim erneuten Abspeichern aber keine erneute Beeinträchtigung erfährt, da wiederum nur das letzte oder die letzten beiden Bits gekappt werden, die nach dem ersten Durchlauf eben sowieso schon immer 0 sind.
Es gab mal auf einem deutschen Server eine wirklich gute Visualisierung der JPEG Kompressionsprozesse, aber den hat das BKA dicht gemacht.
Momentan kann ich nur mit dem Link dienen:
http://cgjennings.ca/toybox/hjpeg/
...der nicht wirklich viel hergibt.
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Mialet
Dabei seit: 11.02.2004
Ort: -
Alter: -
Geschlecht:
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Verfasst Mo 07.06.2010 12:34
Titel
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| top hat geschrieben: | Daher schafft es der Algorithmus nicht, das Bild wieder mit exakt gleichen Daten zu komprimieren.
Bei meinem Test konnte ich selbst zwischen der 9. und 10. gespeicherten Version Unterschiede finden. |
Welche Kompressionsstufe? Siehe vorheriger Post.
Stufe 12 bzw. 100% Qualität ist nicht unbedingt erste Wahl wenn es um Datenkonsistenz geht.
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VicVega
Gesperrt
Dabei seit: 29.07.2006
Ort: -
Alter: -
Geschlecht: -
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Verfasst Mo 07.06.2010 17:04
Titel
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Für theoretische Erklärungen müsste ich nachforschen,
was ich noch machen werde, aber nicht jetzt.
Fakt ist allerdings; ungeachtet der Kompressionsstufe
nimmt die Qualität ab!! Und zwar werden die Farbab-
weichungen der Kompressions-Artefakte bei fortlauf-
endem Speichern immer signifikanter.
Da kann sich in der Praxis verschieden auswirken.
Eine schwarze Schrift wird bläulich, der Artefakten-
Saum wird durch die Helligkeitsabweichungen immer
deutlicher, etc..
An welchem Schritt genau das liegt weiss ich nicht.
Wenn Mialets Ausführungen so stimmen kommen
aber nur noch tiefpassfilter/unterabtastung als Übel-
täter in Frage...
...aber nochmal. Das Bildmaterial bleibt nicht gleich!
und die zunehmenden Veränderungen können je
nach Bildmotiv ohne Zweifel als Qualitätsverlust
gewertet werden.
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escaPe
Dabei seit: 10.09.2007
Ort: <? include("home.htm") ?>
Alter: 112
Geschlecht:
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Verfasst Mo 07.06.2010 21:27
Titel
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| Mialet hat geschrieben: | | top hat geschrieben: | Daher schafft es der Algorithmus nicht, das Bild wieder mit exakt gleichen Daten zu komprimieren.
Bei meinem Test konnte ich selbst zwischen der 9. und 10. gespeicherten Version Unterschiede finden. |
Welche Kompressionsstufe? Siehe vorheriger Post.
Stufe 12 bzw. 100% Qualität ist nicht unbedingt erste Wahl wenn es um Datenkonsistenz geht. |
Ich finde ja deine Argumentation schlüssig und sinnvoll. Jedoch muss ich dir in der Praxis widersprechen.
Zumindestens findet folgendes in Photoshop statt:
RAW zu JPEG Quali 10 --> Ausgangs jpeg
Ausgangs Jpeg mit Quali 10 --> 1 Stufe
1 Stufe mit Quali 10 --> 2 Stufe
2 Stufe mit Quali 10 --> 3 Stufe
3 Stufe mit Quali 10 --> 4 Stufe
4 Stufe mit Quali 10 --> 5 Stufe
Vergleich Ausgangs jpeg mit 5 Stufe ergibt zumindestens
eine minimale Abweichung. Optisch auf dem Bildschirm nicht zu erkennen (Bei Quali 10 auch nicht anders zu erwarten)
Denn DifferenzKanal hab ich einfach mal mit der Gradationskurve hochgezogen
und folgendes Ergebnis erhalten:
Zumindestens geht das nicht in Photoshop CS4 auf. Schade.
Zuletzt bearbeitet von escaPe am Mo 07.06.2010 21:29, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Mialet
Dabei seit: 11.02.2004
Ort: -
Alter: -
Geschlecht:
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Verfasst Mo 07.06.2010 23:22
Titel
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| VicVega hat geschrieben: | Fakt ist allerdings; ungeachtet der Kompressionsstufe
nimmt die Qualität ab!! Und zwar werden die Farbab-
weichungen der Kompressions-Artefakte bei fortlauf-
endem Speichern immer signifikanter. |
Nein, das ist kein Fakt. Warum sollten sie auch?
Das würde ja bedeuten man braucht nicht an der Qualitätsstufe zu drehen um eine bestimmte Dateigröße zu bekommen, man speichert einfach so lange bis es passt.
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