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MikeG
Dabei seit: 18.05.2006
Ort: Ludwigsburg
Alter: 53
Geschlecht: 
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Verfasst Mo 20.08.2007 21:50
Titel
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| Pixelkaiser hat geschrieben: |
Zur Druckmaschine
Gedruckt wird mit 99,99% Sicherheit nicht auf einer solchen Druckmaschine wie ein Pantonefächer gedruckt wurde. Daher hat man je nach Druckmaschine/Verfahren und ausgewählter Farbe Abweichungen, weil die Schichtdicke einfach oft nicht erreicht wird = es wird manchmal heller gedruckt.
Pix |
Also der Pantone-Fächer wird meines Wissens auf einer KBA gedruckt (eine etwas modifizierte Maschine im Bereich der Farbwalzen, da zig Farben mit einem Farbwerk in Zonen auf einmal gedruckt werden); aber ansonsten eine "normale" Druckmaschine, denn das dort gedruckte soll von der restlichen Welt ja auch erreicht werden; d.h. die Schichtdicke bei einem Offset-Drucker soll (muss) dort erreicht werden, sonst wird der Fächer letztendlich ad absurdum geführt.
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Benutzer 27313
Account gelöscht
Ort: -
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Verfasst Mo 20.08.2007 22:09
Titel
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| MikeG hat geschrieben: | | Pixelkaiser hat geschrieben: |
Zur Druckmaschine
Gedruckt wird mit 99,99% Sicherheit nicht auf einer solchen Druckmaschine wie ein Pantonefächer gedruckt wurde. Daher hat man je nach Druckmaschine/Verfahren und ausgewählter Farbe Abweichungen, weil die Schichtdicke einfach oft nicht erreicht wird = es wird manchmal heller gedruckt.
Pix |
Also der Pantone-Fächer wird meines Wissens auf einer KBA gedruckt (eine etwas modifizierte Maschine im Bereich der Farbwalzen, da zig Farben mit einem Farbwerk in Zonen auf einmal gedruckt werden); aber ansonsten eine "normale" Druckmaschine, denn das dort gedruckte soll von der restlichen Welt ja auch erreicht werden; d.h. die Schichtdicke bei einem Offset-Drucker soll (muss) dort erreicht werden, sonst wird der Fächer letztendlich ad absurdum geführt. |
Nein, die Anmerkung von Pixelkaiser ist schon richtig. Ich habe die Aussage "abhängig von Druckmaschine" eher darauf bezogen, dass bei zwei gleichen Maschinen mit gleichen Parametern ein unterschiedliches Ergebnis rauskommen soll. Diese Abweichungen sind wirklich marginal. Aber in diesem Zusammenhang stimmt die Aussage schon, eine KBA-Maschine hat z.B. ein anderes Farbwerk als eine Heidelberger und bringt deshalb auch leicht unterschiedliche Ergebnisse.
Bezüglich der Schichtdicken hast Du recht. Sie sind das ausschlaggebende Kriterium und sollten an jeder Maschine erreicht werden.
Der Einfluss des Papiers, sprich Färbung und vor allem Trocknungsverhalten ist enorm. Letzlich ist deshalb fraglich, wie tauglich ein Fächer in der Praxis tatsächlich ist.
EDIT: Auf welcher Maschine der Pantone-Fächer läuft, weiß ich nicht. Es wird aber meines Wissens, wie Du richtig sagst, mit geteiltem Farbkasten gearbeitet.
Zuletzt bearbeitet von am Mo 20.08.2007 22:10, insgesamt 1-mal bearbeitet
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M_a_x
Dabei seit: 28.02.2005
Ort: -
Alter: -
Geschlecht:
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Verfasst Mo 20.08.2007 23:14
Titel
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| Der kleine Muck hat geschrieben: |
P&G hat für unseren Bereien eine DetaE Abweichung von 1,5 und 2,5 festgelegt.
und jetzt dürfen alle Losschreien! |
| Der kleine Muck hat geschrieben: |
Ich weiß nicht ob die gleichen Ziele auch für andere Medien gelten. Wir jedenfalls müsse und können sie erreichen! |
Hiermit möchte ich meinen arsch und meine Wochenration Bier darauf verwetten, dass ihr das nicht schafft.
Die Gründe sind vielfältig.
Ein Beispiel hierzu aus eigenen Druckversuchen, zwar mit Prozessfarben, ähnliches gilt aber auch für Sonderfarben.
Ich habe Testreihen mit Prozssfarben verschiedener Hersteller auf verschiedenen gestrichenen Papieren durchgeführt, um den PSO/ISO-Standard zu erreichen.
Dazu habe ich Färbungsreihen gedruckt um das minimale delta E zum Standard zu erreichen.
Ergbniss war folgendes:
-Viele Prozessfarben kamen selbst bei optimaler Färbung nicht näher als delta E=2,5 an die Vorgaben.
-Der Verreibereinsatz der Druckmaschine konnte selbst bei optimaler Einstellung der erfahrenen Drucker nicht verhindern, dass über den Druckumfang Schwankungen bis 0,1 D auftraten, was ebenfalls ein zusätzliches delta E über die Bogenlänge bringt.
Hier gibt es sogar erlaubte Toleranzen, die man bei der abnahme von Bogenoffsetmaschinen zugrunde gelegt hat.
Und ich habe schon viele Maschinen gesehen, die bei weitem nicht so gut justiert waren.
-Bogenpapiere haben, wenn auch geringe Schwankungen von Bogen zu Bogen bezüglich der Rauhigkeit, was wiederrum ein Delta E bringt.
-eine Druckmaschine, respektive deren Farb- und Feuchtwerk ist ebenfalls nicht in der Lage jeden Bogen mit delta E=0 zu drucken, keine.
-Wie hier schon erwähnt kann selbst die Farbe von Charge zu Charge schwanken, hier gibt es sogar erlaubte Toleranzen.
-Der Druckglanz und das Trocknungverhalten der Papiere hat ebenfalls entscheidenden Einfluss auf die trockene Farbe.
-Das ganze wird noch dadurch gekrönt, dass selbst Spektralphotometer gleicher Bauart signifikant unterschiedlich messen können.
-Um eine Vorstellung zu haben, was im PSO/ISO toleriert wird:
Delta E zu der Prozessfarben der Norm: 5
Delta E Schwankung über die auflage :5
Das waren jetzt nur die Einflussgrössen, die mir so im Gedächtnis waren, gibt noch ganz viel mehr.
Und da willst Du einem erzählen, Ihr haltet ein delta E von 1,5?
 , mit Verlaub
Selbst, wenn der angedruckte Bogen der gleichen Maschine die Referenz wäre, müsste man ganz schön viele Bogen der auflage verschrotten, die über dE 1,5 liegen.
Edit: und abgesehen davon, weiss auch jeder, dass ein dE von 1,5 für alle Bereiche des Farbraums eh Humbug ist.
Ein sattes gelb kann locker ein Vielfaches an gemessenem, dE vertragen, ohne sichtbare abweichung.
Solche Vorgaben dienen einzig und allein dazu, eine Grundlage für Reklamationen und Preisdrückerei zu sein.
Zuletzt bearbeitet von M_a_x am Mo 20.08.2007 23:22, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Arthur A Keller
Dabei seit: 19.08.2007
Ort: Schwanheide
Alter: 65
Geschlecht:
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Verfasst Di 21.08.2007 00:09
Titel
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| Zitat: |
und abgesehen davon, weiss auch jeder, dass ein dE von 1,5 für alle Bereiche des Farbraums eh Humbug ist.
Ein sattes gelb kann locker ein Vielfaches an gemessenem, dE vertragen, ohne sichtbare abweichung.
Solche Vorgaben dienen einzig und allein dazu, eine Grundlage für Reklamationen und Preisdrückerei zu sein. |
Das Delta E von 1 z.B. ist doch definiert als die von einem Profi gerade noch sichtbare Abweichung zweier Farben.
Das konnte ich mal sehr schön bei meinem Praktikanten sehen. Das Delta E von 1 habe ich sehr wohl gesehen, er nicht. Ab 2,5 war es auch für ihn zu erkennen. Wie die Definition halt sagt. 2,5 sieht jeder Laie.
Ab 7 etwa soll eine Reproduktion als mißlungen gelten.
Demzufolge kann es eigentlich nicht sein, daß ich ein Delta E von 1 messe aber nicht sehen kann.
Das deckt sich auch nicht mit meinen bisherigen Messungen und visuellen Eindrücken von Farben und Farbräumen.
Wobei ich vom Offsetdruck nichts verstehe, weil ich Digitaldruck betreibe und da ist ja doch manches etwas anders.
Zuletzt bearbeitet von Arthur A Keller am Di 21.08.2007 00:12, insgesamt 1-mal bearbeitet
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M_a_x
Dabei seit: 28.02.2005
Ort: -
Alter: -
Geschlecht:
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Verfasst Di 21.08.2007 00:55
Titel
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| Arthur A Keller hat geschrieben: | | Zitat: |
und abgesehen davon, weiss auch jeder, dass ein dE von 1,5 für alle Bereiche des Farbraums eh Humbug ist.
Ein sattes gelb kann locker ein Vielfaches an gemessenem, dE vertragen, ohne sichtbare abweichung.
Solche Vorgaben dienen einzig und allein dazu, eine Grundlage für Reklamationen und Preisdrückerei zu sein. |
Das Delta E von 1 z.B. ist doch definiert als die von einem Profi gerade noch sichtbare Abweichung zweier Farben.
Das konnte ich mal sehr schön bei meinem Praktikanten sehen. Das Delta E von 1 habe ich sehr wohl gesehen, er nicht. Ab 2,5 war es auch für ihn zu erkennen. Wie die Definition halt sagt. 2,5 sieht jeder Laie.
Ab 7 etwa soll eine Reproduktion als mißlungen gelten.
Demzufolge kann es eigentlich nicht sein, daß ich ein Delta E von 1 messe aber nicht sehen kann.
Das deckt sich auch nicht mit meinen bisherigen Messungen und visuellen Eindrücken von Farben und Farbräumen.
Wobei ich vom Offsetdruck nichts verstehe, weil ich Digitaldruck betreibe und da ist ja doch manches etwas anders. |
Hallo,
eigentlich ist es unumstritten, dass das verwendete CIELab von 1976, also das was in der Druckindustrie der Standard ist, einige "historische" Makel über die Zeit gerettet hat.
Es wurde aus CIEXYZ durch einfache Transformationsgleichungen zu Vor-CMM-Zeiten gewissermassen in das CIELab verzerrt.
Es ist eigentlich schon lange bekannt, dass das CIELab 1976 eben nicht so linear ist, wie man es sich wünscht.
Wäre es so, wäre tatsächlich die Sichtbarkeitsschwelle für die Unterschiede bei delta E=1 und ein bestimmtes dE würde in allen Bereichen des CIELab-Farbraums gleich viel "wiegen".
Dass das nicht so ist, zeigt schon die Erfahrung, das Farbunterschiede im unbunten Bereich wesentlich deutlicher wahrgenommen werden als im gesättigten Bereich.
Ich selbst habe mal Untersuchungen zur Papierfärbung gemacht und dort wurden sogar Unterschiede unter delta E 1 wahrgenommen.
Das dort Handlungbedarf besteht, zeigt sich schon daran, das immer mehr Hersteller auch mit alternativen Farbraumbeschreibungen beschäftigen und z.B. in Messoftware eine auswetung nach delta E CMC, Cielab 2000 und wie sie alle heissen implementieren.
Untenstehende Graphik zeigt die Projketion auf den CMC-Farbraum und die Toleranzellipsen.
Deutlich zu erkennen, wie die Toleranzen zu den gesättigteren Farben zunehmen und zur Grauachse hin enger werden.
Hier erhält man ein differenzierteres Bild als mit CIELab 1976, wo die Toleranzbereiche theoretisch gleich gross sind.
Grüsse
Zuletzt bearbeitet von M_a_x am Di 21.08.2007 00:57, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Der kleine Muck
Dabei seit: 14.11.2006
Ort: -
Alter: 49
Geschlecht:
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Verfasst Di 21.08.2007 07:31
Titel
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| M_a_x hat geschrieben: |
Das waren jetzt nur die Einflussgrössen, die mir so im Gedächtnis waren, gibt noch ganz viel mehr.
Und da willst Du einem erzählen, Ihr haltet ein delta E von 1,5?
, mit Verlaub |
Das ist typisch für mediengestalter.info! Es gibt auch Druckverfahren neben dem Offset!
Ich habe von meinem Bereich gesprochen. Nicht von dem Deinigen!!
Hast Du Deine Test mal auf einer 10-Farben Flexodruck Maschine probiert? Substrat PE Folie?
Zuletzt bearbeitet von Der kleine Muck am Di 21.08.2007 07:32, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Pixelkaiser
Dabei seit: 13.01.2007
Ort: -
Alter: -
Geschlecht:
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Verfasst Di 21.08.2007 07:56
Titel
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Holla!
das hat sich ja richtig spannend entwickelt..
Vielen Dank an M_A_X und bauchbieber für die Zusatzinformationen.
Zur Toleranz des menschl. Auges bei der Farbbeurteilung gibt es auch auf dieser Seite eine ähnliche Grafik
http://www.binder-muc.de/
(Instrumentelle Farbmessung>Toleranzen)
Toleranz des Auges beim Papierweiß
Wer des öfteren bei Digitalproofs die Papiersimulation auf das Auflagenpapier hintrimmen muss weiß wie "ekelhaft" empfindlich das Auge hier Unterschiede wahrnimmt ; - )
Farbschichtdicke
Was die Schichtdicke anbelangt, hatten wir mal den Fall, dass eine Pantonefabe (ich glaube P 287) endlos auf ungestr. Papier gedruckt werden sollte und der Farbauftrag einfach nicht reichte um die Intensität des Fächers abzubilden. Es handelte sich um einen DEUTLICHEN Unterschied. Der Fall war so krass, dass die Farbe sogar angerieben werden musste. Manche P-Farben können wieder gut erreicht werden. Es kommt aber in der Praxis, wenn Endlos gedruckt wird immer mal wieder vor, dass bestimmte Pantonefarben nicht in der Buntheit wie sie der Fächer darstellt (aus der Büchse) gedruckt werden können.
Gruß Pix
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Mark-Korb
Dabei seit: 11.04.2007
Ort: -
Alter: 38
Geschlecht:
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Verfasst Di 21.08.2007 09:13
Titel
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@Pixelkaiser
Tritt das Problem nur bei einigen Pantone Farben auf oder auch bei HKS Farben?
Ist dir eventuell auch eine Liste dazu bekannt welche Pantone Farben hier Probleme machen?
Wäre gut zu wissen welche Farben man aus dem weg gehen sollte.
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