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Thema: Kleines Gedankenexperiment Lab* vs. Lch vs. ...siehe Text :) vom 19.03.2009


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Allgemeines - Print -> Kleines Gedankenexperiment Lab* vs. Lch vs. ...siehe Text :)
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suhjamel
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Verfasst Do 19.03.2009 15:45
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Kleines Gedankenexperiment Lab* vs. Lch vs. ...siehe Text :)

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Meinereiner schlaegt sich schon seit geraumer Zeit mit der Problematik Lab*/Lch herum.

Beide Beschreibungssyteme fuer die Lokalisation eines Farbortes im CIELab-Farbraum haben imho klare Vor- und Nachteile, obgleich ich zum Lch tendiere, da ich hier im Druck klar erkennen kann, ob ich mit Modulation der Saettigung, respektive der Helligkeit etwas erreiche, oder ob mein Buntton jenseits von gut und boese ist, dass ich mir jedweden Anpassungsversuch sparen kann.

Lab* und Lch unterscheiden sich ja nur in den Werten 'ab' (a+: rot; b+: gelb; a-: gruen; b-: blau) und 'ch' (c: chroma - als Saettigung und h: Bunttonwinkel in Grad entgegen des Uhrzeigersinns), welche sich gut gegeneinander aufrechnen lassen ('c=sqrt(a*a+b*b)' und 'h=arctan(b/a)' um aus Lab* Lch zu bekommen, bzw. andersum: 'a=c*cos(h)' und 'b=c*sin(h). die Werte finden sich auch im wiki, aber manch einer ist zu faul zum blaettern ^_-).

Streng genommen sind also 'a' und 'b' nix anderes als chroma-Werte, die zwar hinsichtlich der Kalibrierung und dem Aufzeigen von deltaE-Abweichungen allgemeine Verbreitungen gefunden haben und dementsprechend aussagekraeftig sind (auch wenn - leider - noch im Prozessstandart Offset die '76er-Formel genommen wird, welche die MacAdams-Wahrnehmungsellipsen (immerhin schon 1941 postuliert) vollkommen ignoriert... aber anderes Thema).

Ist ja schoen und gut hinsichtlich Kalibration und Co. In der Praxis geben sie mir hoechstens die Abweichung an, schweigen sich aber darueber aus, ob's an der Farbe oder gaenzlich anderen Parametern liegt.
Kein Problem, kann man ja immer noch in den Lch-Farbraum transponieren. Entweder mit besagten Formeln, oder direkt am Messgeraet (koennen sicher auch bald Kaffee kochen, die Teile).

Offensichtlich tut sich aber so mancher - grade Drucker und Co - mit diesem System ob der a.) zum Lab*-Farbraum divergenten und b.) aufgrund der Grad-Angabe im Bunttonwinkel ein wenig schwer, obgleich es wesentlich praktiabler ist.

Nun ist ja der durch die CIE definierte Farbraum historisch ja eher entstanden (1931) als die Normierung der Druckfarben cmy+k (kA.... auf jeden Fall spaeter *g*), respektive deren Analogen RGB hinsichtlich der Darstellung an selbstleuchtenden Koerpern.
Dementsprechend ist's auch gut zu verstehen, dass sich das kartesische Darstellungsmodell des CIELab*-Farbraums auf die Werte 'ab' im Farbkreis bezieht (einst 2D mit der 'Schuhsohle', spaeter 3D in der Sphaerendarstellung). 'L' koennen wir hier ausser acht lassen, da dieser Wert ja nix ueber Farbigkeit, sondern nur ueber Helligkeit aussagt.

Nun halte ich dies aus mehreren Gruenden fuer ein wenig praxisfern. Ich bezieh mich mal im Folgenden auf das aktuelle Sphaeren/Kugelmodell.
Zum Einen gibt's bekanntlich einen Drift bei der Zugabe von Saettigung in den jeweiligen Farben. Also je gesaettigter eine Farbe ist, desto mehr haut der Buntton ab - ist ja auch in der Praxis zu beobachten.
Zum Anderen liegt bei a+ nun mal nicht genau 100% Rot (bzw. die entsprechende Wellenlaenge von 600nm und hoeher), oder auf a- halt nicht genau 100% Gruen. Es ist ein Versatz vorhanden.
Jeder, der den Farbkreis noch ungefaehr im Kopf hat, kann mir da sicherlich beipflichten.

Dies ist auch ein Umstand, dem die Darstellung dieses Farbraums nach dem Lch-Schema Rechnung tragen muss. Schliesslich aendert sich nicht das Bezugssystem, sondern nur der Interpretationsraum.

Warum also nicht Folgendes...

Die Umrechnung/Umsetzung in einen Interpretationsrahmen, der sich mit dem selben Farbraum beschaeftigt, aber auch auf die jeweiligen Bestandteile bezieht, die im Produktionsalltag auch tatsaechlich auftauchen.

Sprich: Lcmy, bzw. Lrgb (ich neige zur Aufspaltung in diese beiden Systeme... klaert sich auch hoffentlich gleich, warum).
Ein Vorteil laege aus meiner Sicht auf der Hand.
Obgleich ich nun anstatt 2 chroma-Werte wie im Lab*-System gleich 3 haette (cmy), waeren diese wesentlich(!) aussagekraeftiger und koennen mir das Bunttonverhalten punktgenau benennen, gleichwohl sie besagte Drift durch realitaetsbezogene Lokalisierung minimieren, wenn nicht sogar komplett beheben koennten (rechnerisch).

Tjo... einen Nachteil hat's... das Bezugssystem ist zwar noch das gleiche, aber 'gewinnt' eine weitere Achse hinzu. ^^'
Nun leben wir nun mal leider in einem euklidischen Universum, was die Darstellung n-dimensionaler Diagramme (n>3) empfindlich begrenzt.
Kurz: der Farbkreis muesste aus 6 Vierteln bestehen, die im Winkel von 90° zueinander versetzt sind ('L' wieder aussen vor, das bleibt gluecklicherweise nach wie vor unitaer).
Oder aber, man entfernt sich von der kartesischen Basis, was aber andere Probleme nach sich zieht (Remodulation des Farbraums z.B. und das wuerde dem Sinn des ganzen Unterfangens Hohn sprechen).

Darum auch meine weiter oben erwaehnte Splittung in Lcmy und Lrgb... wird sonst ein wenig zu wuschig mit 7 anstelle von 'nur' 4 Dimensionen.

Darstellungstechnisch gereicht's uns also eher zum Nachteil. Aber was soll's?
RECHENTECHNISCH und bezugnehmend auf die tatsaechliche Farbverteilung im realen Raum, sowie deren Auswertung koennte es jedoch einen gewaltigen Vorteil darstellen (rechnerisch ist's ja eh Wurst, wieviele Dimensionen ich zu Hilfe nehme... sagt ja keiner, dass ich Sie mir auch vorstellen soll *zwinker* ).

Ich waere ueber Wortbeitraege sehr froh (meinetwegen auch 'was'n kack!'), da mich der ganze Murks nit mehr los laesst. Kritik, Denkanstoesse, voellig egal.

Bei Bedarf kann ich auch mit ein paar Formeln schmeissen (wollte ich hier eigentlich vermeiden, da es mir eher um die Umschreibung des Modells an sich geht... vllt. hat ja jmd. auch ganz andere Ansaetze).

Danke fuers lesen.
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Typografit

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Verfasst Do 19.03.2009 19:30
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Was willst Du damit erreichen? Lab ist eigentlich kein Farbraum sondern dient zur Beschreibung aller möglicher Farben. Ich glaube kaum, dass die Softwarehersteller darauf warten ihre Programme über einen anderen Beschreibungsmodus ihre Farbräume berechnen lassen wollen. Daher finde ich Deinen Artikel eher akademisch aber nur wenig praxisrelevant.
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suhjamel
Threadersteller

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Verfasst Do 19.03.2009 20:57
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hmjo, hinsichtlich der Farbraumgeschichte muss ich dir natuerlich recht geben (sollte ich mich diesbezueglich inkorrekt geaeussert haben, sorry an der stelle ^^').

was die relevanz angeht:
es geht mir hier nicht darum lutherisch an den dom zu trommeln, sondern eine - wie du geschrieben hast - hypothese in den raum zu stellen. egal ob diese nun eine gewisse wertigkeit besitzen sollte oder nicht, so ist's in der tat eine frage akademischer gewichtung, denn eine der moeglichen praxis, nur muss denn schon bei einer in den raum gestellten frage sofort die frage der - derzeitigen - wirtschaftlichkeit jene des - theoretischen - nutzens übersteigen?
wenn ja, warum sollten kinder in der schule rechnen mit birnen und aepfeln lernen und nicht gleich fuer die bank nebenan ein paar zinssaetze ausrechnen.

versteh mich bitte nicht falsch, ich bin nicht grantig. nur leicht konsterniert, das eine moegliche diskussion sofort in den kontext einer umsetzbarkeit gesetzt wird. wo bleibt da die begeisterung fuer die eigne profession?
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M_a_x

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Verfasst Fr 20.03.2009 00:54
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Re: Kleines Gedankenexperiment Lab* vs. Lch vs. ...siehe Tex

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suhjamel hat geschrieben:

Ich waere ueber Wortbeitraege sehr froh (meinetwegen auch 'was'n kack!')

was'n kack!
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Streber

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Verfasst Fr 20.03.2009 08:54
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Lcmy und Lrbg halte ich aus nem ganz einfachen Grund nicht für Praktikabel. Lab (bzw. Lch) sind ja Werte, die sich am aktuellen Umgebungslicht orientieren (für Selbstleuchter funktioniert Lab eigentlich gar nicht). Anderes Licht -> andere Lab-Werte.
Und aus diesen Werten kann ich mir dann für die gegebenen Bedingungen meine cmyk, bzw. rgb-Werte errechnen.

Btw. War es nicht so, dass aktuelle Messgeräte bereits dE2000 benutzen (können) um das Problem des Herrn McAdam zu verringern?

Lch finde ich auch nicht schlecht als Beschreibung - diese Werte sind mir auch manchmal lieber. Aber die einfache Orientierung im Koordinatensystem anhand der a und b Werte fällt vielen doch leichter. Funktioniert eben genau so wie jedes andere Koorinatensystem auch.

(Muss mir Deinen Beitrag aber noch mal später durchlesen, wenn der Kaffee angefangen hat zu wirken).
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suhjamel
Threadersteller

Dabei seit: 23.08.2008
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Alter: 44
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Verfasst Fr 20.03.2009 11:19
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Zitat:
Btw. War es nicht so, dass aktuelle Messgeräte bereits dE2000 benutzen (können) um das Problem des Herrn McAdam zu verringern?


true dat. leider ist's laut PSO immer noch nicht die Norm, sondern es wird wie Anno dunnemals mit der 76er-Formel die Angleichung an den Standard durchgefuehrt. Auch wieder ein gutes Beispiel fuer Praxisbezug *zwinker*

nicht falsch verstehen, der PSO ist ne prima Sache, aber es hakt an ziemlich vielen Stellen und das ist eine der signifikantesten.

ich war jetzt ehrlich gesagt etwas vorsichtig, das Augenmerk zu sehr auf MacAdams zu richten, da sich hier noch ganz andere Probleme auftun...

nur um mal eines anzureissen: MacAdams hat die Wahrnehmungsellipsen 1941 postuliert und damit sehr viel fuer den realen dE-Bezug geleistet, auch wenn's bis heute an manchen Stellen schlecht bis gar nicht durchgesickert ist.

Er hat also mit dem - zu seiner Zeit - aktuellsten System gearbeitet und daran seine Arbeit festgemacht.
An der 'Schuhsohle'.

Imho faellt irgendwie nur sehr selten (wenn ueberhaupt) auf, dass wir uns bei allen schematischen Darstellungen und Visualisierungs-/Berechnungsgrundlagen im dreidimensionalen Darstellungsmodell wiederfinden... bis auf MacAdams.
Find ich schon interessant, da es nichts anderes heisst, das dieses System zwar profund und viel viel mehr ist, als zuvor geleistet wurde, letztlich aber nicht den notwendigen Sprung in die naechsthoehere Berechnungsgrundlage geschafft hat, auf der der ganze Rest fusst.

Richtig.... das zieht einen Arbeitsaufwand nach sich, der ungleich groesser ist als das vorher schon nicht einfache und immer noch in der Diskussion stehende Schaffen von MacAdams.

Nur so als Beispiel, gibt noch andere Sachen (hier bitte ebenfalls nicht falsch verstehen ich finde MacAdams nd das was er geleistet hat toll, mehr war zu der Zeit einfach nicht moeglich).

Zitat:
Lcmy und Lrbg halte ich aus nem ganz einfachen Grund nicht für Praktikabel. Lab (bzw. Lch) sind ja Werte, die sich am aktuellen Umgebungslicht orientieren (für Selbstleuchter funktioniert Lab eigentlich gar nicht). Anderes Licht -> andere Lab-Werte.
Und aus diesen Werten kann ich mir dann für die gegebenen Bedingungen meine cmyk, bzw. rgb-Werte errechnen.


Auch richtig, vor allem die Sache mit den Selbstleuchtern.
Prinzipiell ist's auch nur ein Kalibrations- und Wertungsraum in dem Lcmy, respektive dessen Pendant funktionieren koennte.
Hier haben wir aber den Vorteil der genormten Messbedingungen (D50, 2°, etc. - wenn ich mir mein Pamphlet so durchlese hab ich das unterschlagen), was nichts anderes heisst, dass es fuer diesen speziellen Bereich Gueltigkeit/Relevanz haben koennte. Ein Bereich, dessen Bezug halt direkt mit den gemessen Farben Hand in Hand gehen koennte.

Zitat:
Lch finde ich auch nicht schlecht als Beschreibung - diese Werte sind mir auch manchmal lieber. Aber die einfache Orientierung im Koordinatensystem anhand der a und b Werte fällt vielen doch leichter. Funktioniert eben genau so wie jedes andere Koorinatensystem auch.


Genau das meinte ich. Das Ablesen der Koordinaten nach tradierter Methode ist halt das bekannteste, auch wenn das Lch-Pendant praxisbezogener ist - ich sag nur 'Sonderfarben'.
Sehe ich bei Lch, das mein Bunttonwinkel abhaut, kann ich in Saettigung und Helligkeit basteln wie ich will, ich werde den gewuenschten Farbton einfach nicht erreichen - sowas kann ich im Lab* nicht erkennen.

Darum ja der Vorschlag Lcmy (ich bleib jetzt mal dabei, auch wenn Lrgb Relevanz aber andere Bezuege/Probleme definiert). Ich habe einen realen Bezug, kann mich aber auch kartesisch orientieren, auch wenn's 'ne Dimension mehr ist... koennte ja auch wertgleich mit drei 2d-Bezugssystemen arbeiten.. eines fuer jede Farbe ODER ich gehe weg vom kartesischen, aber das muesste ich aufzeichnen, sonst mache ich mich hier zum Wortumstandskasper ^^'
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M_a_x

Dabei seit: 28.02.2005
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Verfasst Fr 20.03.2009 14:30
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Re: Kleines Gedankenexperiment Lab* vs. Lch vs. ...siehe Tex

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suhjamel hat geschrieben:
... (auch wenn - leider - noch im Prozessstandart Offset die '76er-Formel genommen wird, welche die MacAdams-Wahrnehmungsellipsen (immerhin schon 1941 postuliert) vollkommen ignoriert... aber anderes Thema).


Bullshit.

Auch das 76er System ist eine Konsequenz aus der fehlenden Gleichabständigkeit bei xyY.
Nicht anderes bedeuten die MacAdam-Ellipsen.
Wie jeder weiss, ist das 76er-System zwar weit vom Ideal der Gleichabständigkeit, dennoch eine Verbesserung von "vollkommerner Ignoranz" kann also keine Rede sein.

Wenn Du diskutieren willst, drück' Dich mal präzise aus ohne umständlich herumzuschwurbeln.

Also: Wo liegt das Problem und was ist Dein Vorschlag?
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suhjamel
Threadersteller

Dabei seit: 23.08.2008
Ort: Dresden
Alter: 44
Geschlecht: Männlich
Verfasst Fr 20.03.2009 15:44
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ich frag mich, wo ich 'schwurbele'.. aber gut, tu ich das halt, sorry, ich versuch mich nur verstaendlich zu machen.

hinsichtlich der bullshit-thematik:

Wie kannst du mir erklaeren, dass es - basierend auf der 76er Ueberlegung - dann unzaehlige Versuche gab, diesen grobmotorischen Versuch auszugleichen? '84, '94, '99 und 2000 sind sogar offiziell erfasste Loesungen publiziert worden oder etwa nicht?
und warum ist man noch 33 Jahren immer noch nicht in der Lage, hier gegenzusteuern?
Hast du dir das Teil mal zur Brust genommen und an Beispielen errechnet, wie unsachgemaess da Ergebnisse erzielt werden?

∆E=√(∆L^2+∆a^2+∆b^2) (Klammer nur, um die Laenge der Wurzel zu verdeutlichen)
Schon bei kurzer Betrachtung ist doch zu Erkennen, dass hier mit dem Vorschlaghammer gearbeitet wurde.
Jedweder Anspruch auf Gleichabstaendigkeit ist so gesehen ein Witz.
Dann auch noch herzugehen und zu meinen: »Joar... ∆E=5 passt schon ueberall.« sorry, aber das verstehe ich unter vollkommener Ignoranz.
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