mediengestalter.info
FAQ :: Mitgliederliste :: MGi Team

Willkommen auf dem Portal für Mediengestalter

Aktuelles Datum und Uhrzeit: Do 28.03.2024 13:43 Benutzername: Passwort: Auto-Login

Thema: In RGB bearbeiten und zum Schluss erst wandeln vom 24.06.2008


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Allgemeines - Print -> In RGB bearbeiten und zum Schluss erst wandeln
Seite: Zurück  1, 2, 3  Weiter
Autor Nachricht
Kjelll

Dabei seit: 04.07.2007
Ort: -
Alter: -
Geschlecht: -
Verfasst Di 24.06.2008 10:42
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

Da die Farbräume von RGB und CYMK unterschiedlich sind, würde ich nicht dazu raten.

Ein hübsches kräftiges Blau im RGB kann im CYMK aufeinmal matschig-gräulich wirken.

Ich hatte mal so ein Extrembeispiel.
Stimmungsvolle Fotos von einem Raum mit schumriger blauer und roter Beleuchtung war in CYMK-Modus häßlich und nicht mehr stimmungsvoll.
Ich habe dann anstatt dessen ein Illustratution als Motiv benutz habe.
  View user's profile Private Nachricht senden
Typografit

Dabei seit: 31.01.2006
Ort: -
Alter: 61
Geschlecht: Männlich
Verfasst Di 24.06.2008 10:46
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

RGB-Bilder bestehen aus 3 Kanaelen, CMYK aus 4, deshalb ist die Dateigroesse eines RGB um einen Kanal kleiner.
In Photoshop gibt es viele Filter, die ausschliesslich bei der RGB-Bearbeitung zur Verfuegung stehen, die sind gar nicht moeglich bei CMYK.
RGB sollen moeglichst spaet in einem Workflow, wenn das Ausgabemedium bzw. der Ausgabefarbraum und das Ausgabeprofil bekannt sind in den Zielfarbraum konvertiert werden. Zu fruehe Umwandlungen bergen die Gefahr, dass nochmals Konvertiert werden muss, entweder zurueck nach RGB (weil manche Drucker auf RGB angespprochen werden muessen oder weil die Finalausgabe RGB ist) oder von CMYK nach CMYK, was sich oft in einem 4c-Schwarz bemerkbar macht.
Oder wenn ein CMYK-Bild bearbeitet wird, kann der maximal zulaessige Farbauftrag rasch ueberschritten werden, wenn die Bearbeitung jedoch vorher erfolgt und dann zum Schluss konvertiert wird, wird der im Colormanagement festgelegte maximale Farbauftrag eingehalten.

Deshalb meine Empfehlung nur in RGB zu arbeiten. Ausnahmen gibt es.

Ein kleiner Tipp: In PS kann man an RGB-BIldern arbeiten und trotzdem die CMYK-Vorschau eingeschaltet haben. Dann ist bereits hier ersichtlich, wie die Farben bei der Ausgabe wirken werden.


Zuletzt bearbeitet von Typografit am Di 24.06.2008 10:49, insgesamt 1-mal bearbeitet
  View user's profile Private Nachricht senden
Anzeige
Anzeige
VicVega
Gesperrt
Threadersteller

Dabei seit: 29.07.2006
Ort: -
Alter: -
Geschlecht: -
Verfasst Di 24.06.2008 21:14
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

Achim M. hat geschrieben:
VicVega hat geschrieben:
keks0ne hat geschrieben:
Der RGB Farbraum ist grösser, daher macht ein bearbeiten der Datei dort mehr Sinn.
Macht eigentlich keinen Sinn, oder?
Würde doch vorraussetzen, dass die
RGB-Datei auch eine höhere Bit-Tiefe
besitzt.


Die Größe eines Farbraums in der digitalen Bildbearbeitung hängt vom verwendeten Farbprofil und nicht von der Bit-Tiefe ab. Deshalb ist die obige Aussage zwar vom Grundprinzip richtig aber inhaltlich zu pauschal. Bei sRGB ist der beschriebene Farbraum z.B. teilweise kleiner als der im Bogenoffset erreichbare Farbraum.

Die Bit-Tiefe in der digitalen Bildbearbeitung beschreibt die Anzahl der möglichen Farbabstufungen innerhalb eines Farbraums nicht aber die Größe eines Farbraums. Ein 16-Bit-Bild kann also feinere Farbnuancen zeigen als ein 8-Bit-Bild. Die extremen Farben (also gesättigte Farben am Rand des Farbraums) sind identisch.


Vielen dank für deine Mühe.
Dieses Wissen ist natürlich Grundlage der Überlegung gewesen.

Achim M. hat geschrieben:

Die Größe eines Farbraums in der digitalen Bildbearbeitung hängt vom verwendeten Farbprofil und nicht von der Bit-Tiefe ab. Deshalb ist die obige Aussage zwar vom Grundprinzip richtig


Wie "deshalb"? Das erklärt doch gar nichts.
Wenn ich in RGB mehr Farben zur Auswahl
habe ist ja schön und gut, nutzt mir nur nichts
wenn die "mehr Farben" beim wandeln eh flöten
gehen.

Sinn machen würde es nur wenn man davon aus-
geht, dass die Menge unterschiedlicher Farben
beim bearbeiten verringert wird. Hätte ich nun in
RGB eine größere Farbtiefe könnte ich die übrig-
gebliebenen Farben beim Wandeln dennoch auf
256 verteilen während ich in CMYK den Verlust
nicht mehr ausgleichen könnte.

So war das mit der Bit-Tiefe gemeint.

Ich denke so wie in deinem ersten und Typografits
Posts beschrieben macht es Sinn. Sonst nicht.


Zuletzt bearbeitet von VicVega am Di 24.06.2008 21:43, insgesamt 1-mal bearbeitet
  View user's profile Private Nachricht senden
antonio_mo

Dabei seit: 20.05.2006
Ort: Berlin
Alter: 57
Geschlecht: Männlich
Verfasst Di 24.06.2008 21:26
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

VicVega hat geschrieben:
Achim M. hat geschrieben:
VicVega hat geschrieben:
keks0ne hat geschrieben:
Der RGB Farbraum ist grösser, daher macht ein bearbeiten der Datei dort mehr Sinn.
Macht eigentlich keinen Sinn, oder?
Würde doch vorraussetzen, dass die
RGB-Datei auch eine höhere Bit-Tiefe
besitzt.


Die Größe eines Farbraums in der digitalen Bildbearbeitung hängt vom verwendeten Farbprofil und nicht von der Bit-Tiefe ab. Deshalb ist die obige Aussage zwar vom Grundprinzip richtig aber inhaltlich zu pauschal. Bei sRGB ist der beschriebene Farbraum z.B. teilweise kleiner als der im Bogenoffset erreichbare Farbraum.

Die Bit-Tiefe in der digitalen Bildbearbeitung beschreibt die Anzahl der möglichen Farbabstufungen innerhalb eines Farbraums nicht aber die Größe eines Farbraums. Ein 16-Bit-Bild kann also feinere Farbnuancen zeigen als ein 8-Bit-Bild. Die extremen Farben (also gesättigte Farben am Rand des Farbraums) sind identisch.


Danke für deine Mühe war aber eigentlich nicht nötig.


OK gelöscht Lächel


Zuletzt bearbeitet von antonio_mo am Mi 25.06.2008 16:28, insgesamt 1-mal bearbeitet
  View user's profile Private Nachricht senden
Mialet

Dabei seit: 11.02.2004
Ort: -
Alter: -
Geschlecht: Männlich
Verfasst Di 24.06.2008 22:08
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

VicVega hat geschrieben:

Wenn ich in RGB mehr Farben zur Auswahl
habe ist ja schön und gut, nutzt mir nur nichts
wenn die "mehr Farben" beim wandeln eh flöten
gehen.

Das Problem der übergroßen RGB Farbräume für eine verlustfreie Wandlung nach CMYK ist der ca. 60° Versatz der Primärfarben der additiven und subtraktiven Farbsysteme. Um Im RGB aus den Primärfarben Grün und Blau die Sekundärfarbe Cyan zu mischen, braucht es eben eines hochgesättigten Grüns und Blaus um die Primärfarbe Cyan des subtraktiven Farbsystems CMYK zu erreichen.

Wenn mich meine verblassten Geometrieerinnerungen nicht täuschen, wäre also für ein gleichseitiges Dreieck das ein anderes gleichseitiges Dreieck komplett umschließt, aber zum ersten um 60° verdreht ist, exakt die 4-fache Fläche notwendig.

VicVega hat geschrieben:
Sinn machen würde es nur wenn man davon aus-
geht, dass die Menge unterschiedlicher Farben
beim bearbeiten verringert wird. Hätte ich nun in
RGB eine größere Farbtiefe könnte ich die übrig-
gebliebenen Farben beim Wandeln dennoch auf
256 verteilen während ich in CMYK den Verlust
nicht mehr ausgleichen könnte.

In der Tat differenziert ein kleiner RGB Farbraum wie sRGB besser wie ein großer.
So liegt das 255 Rot des sRGB bei 219R des Adobe RGB.

Im sRGB habe ich 255 Tonwertstufen um den Übergang von Schwarz zu vollem sRGB Rot (Lab: 54|81|70) darzustellen. Im Adobe RGB sind es nur 219 Tonwertstufen weil dort dem Lab Wert von 54|81|70 der RGB Wert 219/0/0) entspricht.

Um also aus großen, und aus obigem Grund oft übergroßen, RGB Farbräumen vernünftig, sprich verlustfrei, in CMYK Wandeln zu können, sollte man mit mehr als 8 Bit je Kanal arbeiten.

Man braucht im ECI RGB nie mehr als 200R um alles in Sachen Rot des ISOcoated darzustellen, aber eben in dunklen, hochgesättigten Partien haben die subtraktiven Farbsysteme stärken, die die RGB Arbeitsfarbräume nur durch übergroße Eckfarben erreichen können.

Denn bei einem ECIV2 RGB rot von 58/0/0 ist mit ISOcoated V2 mit z.B. 29/99/74/79 noch nicht ganz Schluss in Sachen Sättigung bei gegebener Helligkeit. Da rettet das RGB aber dann noch die absolut farbmetrische Priorität, die da gegen die schöne reine Theorie anstinkt.

Bei RGB Farbräumen mit vernünftigen Dimensionen (ECI RGB oder Adibe RGB) ist ein arbeiten mit mehr als 8 Bit noch nicht zwingend, aber bei absurd großen Farbräumen wie ProPhoto oder WideGamut RGB (weil überfüllt), oder erst recht bei Arbeiten im Lab (weil nicht komplett gefüllt!), geht definitiv kein weg an 16 Bit (oder dem was Photoshop dafür hält) vorbei.
  View user's profile Private Nachricht senden
Mialet

Dabei seit: 11.02.2004
Ort: -
Alter: -
Geschlecht: Männlich
Verfasst Di 24.06.2008 22:14
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

Typografit hat geschrieben:
Ein kleiner Tipp: In PS kann man an RGB-BIldern arbeiten und trotzdem die CMYK-Vorschau eingeschaltet haben. Dann ist bereits hier ersichtlich, wie die Farben bei der Ausgabe wirken werden.

Nein, '...wirken_könnten_'.
Solange nicht verbindlich das bei der späteren Wandlung eingesetzte Profil, Rendering Intent und CMM kommuniziert wird, ist das eher ein grobes Schätzeisen.

Der RGB Workflow widerspricht in seinem Grundgedanken der Intention des Colormanagements, nämlich für _verbindliche_Farben_ zu sorgen.
Er holt das Maximum an Farbigkeit aus dem Workflow, aber vorhersehbarer ist die Arbeit in CMYK.


Zuletzt bearbeitet von Mialet am Di 24.06.2008 22:14, insgesamt 1-mal bearbeitet
  View user's profile Private Nachricht senden
Typografit

Dabei seit: 31.01.2006
Ort: -
Alter: 61
Geschlecht: Männlich
Verfasst Di 24.06.2008 22:28
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

Mialet hat geschrieben:
Typografit hat geschrieben:
Ein kleiner Tipp: In PS kann man an RGB-BIldern arbeiten und trotzdem die CMYK-Vorschau eingeschaltet haben. Dann ist bereits hier ersichtlich, wie die Farben bei der Ausgabe wirken werden.

Nein, '...wirken_könnten_'.
Solange nicht verbindlich das bei der späteren Wandlung eingesetzte Profil, Rendering Intent und CMM kommuniziert wird, ist das eher ein grobes Schätzeisen.

Der RGB Workflow widerspricht in seinem Grundgedanken der Intention des Colormanagements, nämlich für _verbindliche_Farben_ zu sorgen.
Er holt das Maximum an Farbigkeit aus dem Workflow, aber vorhersehbarer ist die Arbeit in CMYK.

Ich schrieb wirken und ich meine das auch. Natürlich muss mit Colormanagement gearbeitet werden, natürlich müssen für verbindliche Dartstellungen der Ausgabeintent bekannt sein, das ist auch bei CMYK notwendig, deshalb ist der CMYK-Workflow nicht genauer, sondern nur umständlicher. Verbindliche Farben sind auch nicht so einfach in CMYK möglich, da bei geänderten Ausgabebedingungen innerhalb von CMYK entweder eine CMYK- zu CMYK-Konvertierung notwendig ist um die verbindlichen Farben zu erreichen oder um die exakten CMYK-Farbwerte zu geben aber dafür abweichende Farben zu erhalten. Im RGB-Workflow kommt es zu einem möglichst späten Zeitpunkt zu einer einzigen Konvertierung, die auf das jeweilige Medium so angepasst werden kann, dass die möglichst genaue Farben rauskommen. Exakte Farben wird's nicht geben, weder mit CMYK noch mit RGB. RGB bietet mehr Flexibilität.
  View user's profile Private Nachricht senden
Mialet

Dabei seit: 11.02.2004
Ort: -
Alter: -
Geschlecht: Männlich
Verfasst Di 24.06.2008 23:07
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

Typografit hat geschrieben:
Im RGB-Workflow kommt es zu einem möglichst späten Zeitpunkt zu einer einzigen Konvertierung, die auf das jeweilige Medium so angepasst werden kann, dass die möglichst genaue Farben rauskommen. Exakte Farben wird's nicht geben, weder mit CMYK noch mit RGB. RGB bietet mehr Flexibilität.


Ja... und Flexibilität ist das Gegenteil von was?

Das es per CMYK mit ISO Profilen und PSO geht, denke ich, steht ausser Frage. Da gibt es inzwischen zu Hauf Belege, dass da Toleranzen möglich sind, die vor ein paar Jahren schlichtweg für unmöglich gehalten wurden, und erst recht bei Produktionen wo ausser dem PDF und dem Proof keiner an der Maschine war, der wußte wie's werden sollte, und zu guter letzt der Job in vorhersehbarer Zeit durchgedruckt ist.

Wenn ich damit leben kann, dass die CMYK Umsetzung von HKS 51K aufgerastert ist, ich aber den Farbort von Lab 53|-47|-19 haben will, dann kann ich mir dafür mit einem entsprechenden Tool eine CMYK Entsprechung wie 94/0/38/5 raussuchen und bekomme die dann im Proof und im Druck.

Nehme ich dagegen diesen Lab Vorschlag von Photoshops Farbbibliothek, verwurstle den mit den üblichen Settings zu einem RGB das dann später in üblicher Weise per perz. oder rel. FM RI nach CMYK gewandelt wird, lande ich wo?

Bei einem Lab von 51|-52|-19 und einem Delta E von 5.

Das jetzt nur weil im üblichen Workflow die RIs nicht passend gesetzt sind für solche Geschichten.

Schöner wirds aber bei Out of Gamut Farben.

Die bugsiere ich mir per spektraler Messung oder eben einer Bibliothek in meinen üppigen Arbeitsfarbraum und lasse sie in ihrem fürs CMYK utopischen Sollwerten, bis zur endgültigen Wandlung im RIP.

Jetzt kommt der ganze Stolz im Maschinenpark des Druckers aus irgendwelchen erfreulichen Gründen aber auf einen Wert von etwa 10 DeltaE näher an diesen Sollwert als es ISOcoated schafft.
Passt das dann zu den Visitenkarten, die auf dem alten Hobel, der nur bei guter Fittness des Druckers, passendem Wetter und Mondstand überhaupt noch sauber in die PSO Toleranzen hereinschafft, gedruckt werden?

Mit einem RGB Workflow zu arbeiten, der aus jedem Ausgabegerät das Maximum herausholt, hat was mit 'schön bunt Drucken' zu tun, aber nicht mit Vorhersehbarkeit und Verbíndlichkeit.
  View user's profile Private Nachricht senden
 
Ähnliche Themen Quark in .ai wandeln
Schriften in Pfade wandeln
[Bitte] Indesign CS4 in CS2 wandeln
GPS Daten in Vectoren wandeln
cdr-Datei in eps oder jpg wandeln
Bild von RGB in CMYK wandeln
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Seite: Zurück  1, 2, 3  Weiter
MGi Foren-Übersicht -> Allgemeines - Print


Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.