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Benutzer 27313
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Verfasst Mi 10.01.2007 14:08
Titel
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| type1 hat geschrieben: |
proof kannst du ja leider vergessen - wirst du nie hinkriegen, dass das n farbverbindliches ergebnis gibt.
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Wenn es wirklich drauf ankommt lass Cromalins anfertigen, ist zwar nicht mehr die neuste Methodik, aber die sind relativ sicher in den Sonderfarben
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type1
Dabei seit: 19.11.2004
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Alter: 44
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Verfasst Mi 10.01.2007 14:13
Titel
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hi!
ja. stimmt. chromalin würde gehen. ist aber auch relativ teuer und mittlerweile auch selten geworden.
allerdings stellt sich dann immer noch das problem, das der bedruckstoff ja nun kein rein weißer ist, sondern farbig. wird das durch ein chromalin überhaupt korrekt simuliert werden können? (ist nicht mehr meine zeit gewesen. könnte man ja auch mal in den nostalgiethread schieben  )
also, wenn ich die folien auf den originalbedruckstoff laminiere, wie ist das mit der deckung etc. ?
type1
Zuletzt bearbeitet von type1 am Mi 10.01.2007 14:14, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Nicole71
Threadersteller
Dabei seit: 30.06.2005
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Alter: 53
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Verfasst Mi 10.01.2007 14:15
Titel
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| bauchbieber hat geschrieben: | | type1 hat geschrieben: |
proof kannst du ja leider vergessen - wirst du nie hinkriegen, dass das n farbverbindliches ergebnis gibt.
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Wenn es wirklich drauf ankommt lass Cromalins anfertigen, ist zwar nicht mehr die neuste Methodik, aber die sind relativ sicher in den Sonderfarben |
Aber mit einem Cromalin kannst Du doch nur 4c machen (war zumindest vor über 10 Jahren der Fall, das war eine Maschine mit vier Farbwerken mit dem jeweiligen Farbpulver drin, und über Belichtung wurde eine heiß aufgezogene Schicht "eingepudert").
Hat sich die Technik seitdem verändert (zumal Cromalin mir in den vielen letzten Jahren noch nie angeboten wurde und ich dachte es sei ausgestorben?).
Und das ging damals auch nur auf dem dicken Cromalinpapier, aber ich verwende ja New Ecology, terracotta, ein gefärbtes Papier.
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Benutzer 27313
Account gelöscht
Ort: -
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Verfasst Mi 10.01.2007 16:39
Titel
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| Nicole71 hat geschrieben: | | bauchbieber hat geschrieben: | | type1 hat geschrieben: |
proof kannst du ja leider vergessen - wirst du nie hinkriegen, dass das n farbverbindliches ergebnis gibt.
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Wenn es wirklich drauf ankommt lass Cromalins anfertigen, ist zwar nicht mehr die neuste Methodik, aber die sind relativ sicher in den Sonderfarben |
Aber mit einem Cromalin kannst Du doch nur 4c machen (war zumindest vor über 10 Jahren der Fall, das war eine Maschine mit vier Farbwerken mit dem jeweiligen Farbpulver drin, und über Belichtung wurde eine heiß aufgezogene Schicht "eingepudert").
Hat sich die Technik seitdem verändert (zumal Cromalin mir in den vielen letzten Jahren noch nie angeboten wurde und ich dachte es sei ausgestorben?).
Und das ging damals auch nur auf dem dicken Cromalinpapier, aber ich verwende ja New Ecology, terracotta, ein gefärbtes Papier. |
Ne mit Chromalin gehen auch Sonderfarben. Die müssen allerdings beim Cromalinhersteller vorhanden sein. Das Pulver wird manuell mit Watte aufgetragen.
Bei farbigen Bedruckstoffen wird die Simulation mit Cromalin natürlich schwierig. Ich glaube es gibt spezielle gefärbte Papiere dafür. Die Farbänderung durch das Wegschlagverhalten wird natürlich nicht simuliert werden können. Chromalin ist natürlich im Vergleich zum Digitalproof (oder sogar manchmal Andruck) teurer. Für gute Sonderfarbsimulation ist mir aber kein anderes Verfahren bekannt.
Falls die Sonderfarbe im Prooferfarbraum liegen, wäre ein Proof ja auch kein Problem.
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M_a_x
Dabei seit: 28.02.2005
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Verfasst Do 11.01.2007 22:11
Titel
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| bauchbieber hat geschrieben: |
Habe neulich mal für ProcessStandardOffset Testläufe fahren lassen.
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Ich auch, weshalb ich mal auf Folgendes eingehen möchte:
| bauchbieber hat geschrieben: |
Das Papier hatte einen leichten Stich ins Gelbe (Delta-ab von 3 oder so).
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Delta zu was? Zum Nullpunkt (a=b=0)? Zum Prozesstandard?
| bauchbieber hat geschrieben: |
Die Process-Volltöne und die sekundären Mischfarben kippten mit Delta-E-Werten von bis zu über 8 weg, obwohl die Papierklasse und Dichte stimmten, .....
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Falls Du über die Delta E's der sekundären Volltöne zum Standard sprichst, ja das ist bekannt.
Nach meinen -und auch offiziellen (BVDM)- Untersuchungen sind die abweichungen für die Primärfarben am Markt nicht so hoch. Bei meinen Versuchen mit 7 Papieren und 3 Farbserien haben für die Primärfarben eine maximale abweichung DE 3 gezeigt.
Die angabe von Dichtewerten macht keinen Sinn, was zählt sind die Lab's.
| bauchbieber hat geschrieben: |
....d.h. die Papierfärbung hat einen eklatanten Einfluss auf die Farben der Volltöne.
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Wie soll ein Delta E von 3 in der Papierfärbung (wie von Dir beschrieben), denn ein Delta E von 8 in den Volltöne verursachen? Noch dazu in den Sekundär-Volltönen?
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Benutzer 27313
Account gelöscht
Ort: -
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Verfasst Do 11.01.2007 22:49
Titel
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| M_a_x hat geschrieben: | | bauchbieber hat geschrieben: |
Habe neulich mal für ProcessStandardOffset Testläufe fahren lassen.
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Ich auch, weshalb ich mal auf Folgendes eingehen möchte:
| bauchbieber hat geschrieben: |
Das Papier hatte einen leichten Stich ins Gelbe (Delta-ab von 3 oder so).
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Delta zu was? Zum Nullpunkt (a=b=0)? Zum Prozesstandard?
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Delta-ab zu den Vorgaben der Papierfärbung im Prozessstandard.
| M_a_x hat geschrieben: |
| bauchbieber hat geschrieben: |
Die Process-Volltöne und die sekundären Mischfarben kippten mit Delta-E-Werten von bis zu über 8 weg, obwohl die Papierklasse und Dichte stimmten, .....
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Falls Du über die Delta E's der sekundären Volltöne zum Standard sprichst, ja das ist bekannt.
Nach meinen -und auch offiziellen (BVDM)- Untersuchungen sind die abweichungen für die Primärfarben am Markt nicht so hoch. Bei meinen Versuchen mit 7 Papieren und 3 Farbserien haben für die Primärfarben eine maximale abweichung DE 3 gezeigt.
Die angabe von Dichtewerten macht keinen Sinn, was zählt sind die Lab's.
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Die sekundären Farben hatten ein Delta-E von 0(Cyan)-10(Yellow). In den Primärfarben immerhin von 0-5. Nicht ausschließen möchte ich leichte Verunreinigungen der Farbwerke. Aber auch bei weiteren Test gab es in den Farben Magenta und Yellow Probleme mit der Erreichung der BVDM-Vorgaben. Wie hoch die Abweichungen in der Mittelung über viele Betriebe tatsächlich sind, weiß ich nicht.
Nach langen Gesprächen mit dem Verband und einigen Farbherstellern und Farbhändlern stellte sich, wenn auch mühsam heraus, dass das Problem bekannt ist. Die Vorgaben sind einfach zu hoch angesiedelt. Zumindest gab es an der von mir untersuchten Maschine mit Hochstapelausleger ohne Trockenstrecke zu Trocknungsproblemen mit einigen Farben, welche die Lab-Vorgaben erreichen sollen. Mit welchen Farben hast Du denn die Serien gefahren und welche Papiere hast Du verwendet?
Ich habe mir letzte Woche mal die Profile von der BMW-Group angesehen. Die arbeiten mit einem modifizierten Prozessstandard hinsichtlich der Färbungen der Volltonfarben.
Was die Dichtewerte anbelangt: Die Dichtewerte müssen unbedingt in Dichtereihen für jedes einzelne Papier bestimmt werden. Wenn man nur mit Standard-Schätz-Werten arbeitet läuft man Gefahr, dass man aufgrund zu geringer oder zu großer Volltondichtewerte die richtige Lab-Färbung nicht mehr erreicht.
| M_a_x hat geschrieben: |
| bauchbieber hat geschrieben: |
....d.h. die Papierfärbung hat einen eklatanten Einfluss auf die Farben der Volltöne.
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Wie soll ein Delta E von 3 in der Papierfärbung (wie von Dir beschrieben), denn ein Delta E von 8 in den Volltöne verursachen? Noch dazu in den Sekundär-Volltönen
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Das habe ich nicht gesagt. Die Papierfärbung wird sicherlich nicht der einzige Einfluss auf dieses hohe Delta E sein. Wie gesagt, ich kann nicht vollständig Verschmutzungen im Farbwerk ausschließen. Zusammen mit der Tatsache, dass die Farben selbst die Vorgabewerte nicht mehr erreichen, können sich Abweichungen summieren oder auch aufheben. Ein gelbliches Papier kann sich eingentlich grundsätzlich nur auf der b-Achse auswirken. Diese Verschiebungen waren natürlich auch zu beobachten.[/quote]
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M_a_x
Dabei seit: 28.02.2005
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Verfasst Do 11.01.2007 23:50
Titel
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| bauchbieber hat geschrieben: |
| M_a_x hat geschrieben: |
Wie soll ein Delta E von 3 in der Papierfärbung (wie von Dir beschrieben), denn ein Delta E von 8 in den Volltöne verursachen? Noch dazu in den Sekundär-Volltönen
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Das habe ich nicht gesagt. ...s
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Nein? 
| bauchbieber hat geschrieben: | ... Die Process-Volltöne und die sekundären Mischfarben kippten mit Delta-E-Werten von bis zu über 8 weg, obwohl die Papierklasse und Dichte stimmten, d.h. die Papierfärbung hat einen eklatanten Einfluss auf die Farben der Volltöne. Abgesehen davon müsste man bei genauer Arbeitsweise wirklich für jedes Papier Dichtereihen fahren.
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Den Rest Deines Postings kann ich -glaube ich- unkommentiert lassen, ich habe ja bereits sinngemäß das Gleiche gesagt (wenn auch mit weniger Worten).
Vielleicht noch zur Definition der Sekundärfarben im Prozeßstandard:
Diese Werte sind lang bekanntermaßen jenseits von Gut und Böse. Ich habe mal von einem Kollegen, der in den entsprechenden ISO-Gremien aktiv ist, gehört, daß diese Werte auf einer manuellen Flachbettndruckmschine entstanden seien.
Verbürgen kann ich diese Tatsache zwar nicht, aber sieht man sich die abweichung von Realität und Standard an, macht diese Behauptung durchaus Sinn, da die Unterschiede zwischen Definitionen im Standard und "Realität" gut mit unterschiedlichem Farbannahmeverhalten zwischen Flachandruck und 4-Farbmaschine erklärt werden können.
Vielleicht noch die antwort auf Deine Frage nach den Farben und Papieren in meinen Untersuchungen:
Die Farben habe ich sowohl nach "Marktrelevanz" gewählt (2 Sätze K&E, einmal Epple Eco), als auch nach den angaben der Hersteller bezüglich "Eignung für ISO-Standard".
Das heißt, bei diesen Farben wurde von den Herstellern gesagt, sie seien für die Produktion nach Standard geeignet.
Zusätzliches Kriterium war für mich noch das Wegschlagverhalten (schnell, mittel, langsam) sowie die Zusammensetzung (mineralölbasiert, vegetable oil based).
Die Papiere habe ich entsprechend dem Papierglanz (Tappi 75) und der Rauhigkeit (Parker Print Surf gewählt), beziehungsweise eine möglichst breite Verteilung dieser Eigenschaften für meine Versuche gewählt.
Es handelte sich dabei um Papiere, die per Standard Definition zu Klasse 1/2, glänzend und matt gestrichen gehören sollten.
Dabei stellte sich übrigens heraus, daß weder die Glanzdefinition des Standards (Tappi 75= 65+-5) noch die b-Werte
die aktuelle Marktsituation widerspiegeln.
Übrigens nicht nur meine Beobachtung (siehe BVDM-untersuchung, die ich schon oben zitiert hatte)
Ich würde mal behaupten, der Standard ist hier und da doch verbesserungwürdig.
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Benutzer 27313
Account gelöscht
Ort: -
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Verfasst Fr 12.01.2007 01:09
Titel
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| M_a_x hat geschrieben: | | bauchbieber hat geschrieben: |
| M_a_x hat geschrieben: |
Wie soll ein Delta E von 3 in der Papierfärbung (wie von Dir beschrieben), denn ein Delta E von 8 in den Volltöne verursachen? Noch dazu in den Sekundär-Volltönen
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Das habe ich nicht gesagt. ...s
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Nein?
| bauchbieber hat geschrieben: | ... Die Process-Volltöne und die sekundären Mischfarben kippten mit Delta-E-Werten von bis zu über 8 weg, obwohl die Papierklasse und Dichte stimmten, d.h. die Papierfärbung hat einen eklatanten Einfluss auf die Farben der Volltöne. Abgesehen davon müsste man bei genauer Arbeitsweise wirklich für jedes Papier Dichtereihen fahren.
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Ups, du hast Recht, das habe ich wirklich so gesagt. War mir nicht bewusst. Gemeint habe ich das so nicht. Ich denke die Färbung ist ein Einflussparameter unter mehreren. Wie stark sich dabei die Färbung des Papieres tatsächlich auf die Abweichung in den Volltönen auswirkt, müsste man systematisch untersuchen. Meine Vermutung ist, dass sich die Delta-E-Abweichung in der Färbung des Papiers in den Abweichungen vom Standard bezüglich Primär- und Sekundärfarben stärker auswirkt, als ihr Wert selbst es vermögen sollte. Klingt merkwürdig und ich habe auch keine Erklärung dafür. Habe im Moment nicht die Möglichkeit das zu untersuchen. Natürlich bewirkt eine kleine Abweichung wie Delta-E von 3 keine Abweichung von Delta-E=8, ich vermute aber trotzdem einen stärkeren Einfluss als eine Verschiebung um Delta-E von 3.
Bezüglich der Papiere: Was mich sehr sehr wundert ist, dass so wenig Bemühungen unternommen werden, um Papiere zu standarisieren. Meiner Meinung sollte viel stärker versucht werden Zertifikate für Papiere auszustellen. Zertifikate, die vom Verband, Forgra,... wasweißich ausgestellt werden. Die bisherige Klassierung ist viel zu breit angelegt.
Bezüglich Farbe: Ich habe gerade die Namen nicht im Kopf. Eine Farbe (Farbname...grübel..) von K&E machte, wenn ich mich richtig errinnere, die wenigsten Probleme. Ist aber auch sicher sehr maschinen- und papierspezifisch.
| Zitat: | Vielleicht noch zur Definition der Sekundärfarben im Prozeßstandard:
Diese Werte sind lang bekanntermaßen jenseits von Gut und Böse. Ich habe mal von einem Kollegen, der in den entsprechenden ISO-Gremien aktiv ist, gehört, daß diese Werte auf einer manuellen Flachbettndruckmschine entstanden seien.
Verbürgen kann ich diese Tatsache zwar nicht, aber sieht man sich die abweichung von Realität und Standard an, macht diese Behauptung durchaus Sinn, da die Unterschiede zwischen Definitionen im Standard und "Realität" gut mit unterschiedlichem Farbannahmeverhalten zwischen Flachandruck und 4-Farbmaschine erklärt werden können. |
Das wäre ja ehrlich gesagt mehr als unprofessionell, wenn man eine Offsetfarbe direkt druckt. Wenn man das auf einer Prüfbau-Offset-Maschine oder sowas macht, ist das ja nicht verkehrt, aber ohne Livetests auf einer großen Maschine und dann auch noch flach?
Klingt schon irgendwie plausibel, aber soweit ich weiß, sind die Farben zu unbunt. Ich bin mir nicht sicher, aber meinst Du, dass man nur durch den Wechsel von Flach- auf Offsetdruck tatsächlich Sättigung verliert? Könnte durchaus sein...
| Zitat: | | Ich würde mal behaupten, der Standard ist hier und da doch verbesserungwürdig. |
Ja, auf solche Dinge bezogen sehe ich auch so. Da stehen auch immer noch andere Kuriositäten drin, bei denen man nur mit dem Kopf schütteln kann: (z.B. Messen auf der Platte ohne Bildanalysegerät sondern mit einem Densitometer)
Wobei man auch finde ich immer im Auge behalten muss, was damit bezweckt werden sollte, nämlich eine halbwegs gute Standardisierung von einem Prozess-Offset-Farb-Babylon. Und das ist schon ganz gut gelungen. Es sollte auch nicht zu schwierig werden, so dass ein Drucker keine Chance mehr hat irgendetwas zu verstehen. Wir Deutschen neigen ja immer zu riesigen Normwerken. 
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