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Thema: Grundlagen Farbe - Thema: Sonderfarben und deren Deckkraft vom 29.01.2007

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iBOB
Threadersteller

Dabei seit: 15.05.2006
Ort: Berlin
Alter: 39
Geschlecht: Männlich

Verfasst Mo 29.01.2007 20:14
Titel

Grundlagen Farbe - Thema: Sonderfarben und deren Deckkraft

Heute hatten wir in meiner "tollen" Berufsschule die Themen Grundfarben bzw. deren Mischung und Deckkraft.
Da hieß es dann (sinngemaeß):

Zitat:

"Koerperfarben koennen technisch auf unterschiedliche Art und Weise gemischt werden:
1. Druckfarben ansich werden gemischt und auf den Bedruckstoff gegeben. Sie sind deckend.
2. Lasierende Farbschichten werden uebereinander gedruckt. Da sie lasierend sind reflektiert der Bedruckstoff das Licht, sie sind also nicht deckend"

Mehr wurde dazu erstmal nicht gesagt.

AlsoVariante 1 erklaert sich ja quasi von selbst und Variante 2, war mir klar, waere der Standard-4c-Druck, wie man ihn kennt.
Nun kam mir die Frage in den SInn, wass denn mit den Sonderfarben ist. DIese werden ja schon vor dem Druck angemischt und dann erst aufgetragen. SInd Sonderfarben nun deckend oder nicht?

Einerseits denke ich, wenn man SOnderfarben mischt kommt eine andere Sonderfarbe heraus, also verhaelt es sich ja quasi wie die Primaerfarben. Dann wiederum denke ich, warum mischt man Farben an, die dann widerum nur zum Mischen genutzt werden, um eine neue Sonderfarbe zu erzielen (dann haette man diese neu entstandene Sonderfarbe ja auch gleich anmischen koennen und nicht erst auf dem Papier "mischen" muessen).

Wie ist es nun. Sind Sonderfarben deckend oder nicht?

Sicherlich werden sich einige denken "warum fragt er nicht einfach seine LEhrerin...
Lustigerweise konnte mir meine LEhrerin diese Frage nicht beantworten, auch nicht nachdem sie deswegen extra runter zu den Druckern gegangen war. Deren Antwort (auf die Frage die sie noch nie gehoert hatten) war "wir sollen mal bei den Farbfirmen nachfragen" mit dem Pseudo-ich-weiß-was-Zusatz "FArben sehen auf unterschiedlichen Bedruckstoffen immer anders aus" (ach wirklich?).---> Absolutes Armutszeugnis fuer meine Schule, und das war nicht das erste. * Nee, nee, nee *

Ich habe auch schon gegoogelt und hier im Forum rumgesucht, zur Deckkraft der Farben habe ich allerdings nichts gefunden.

So nun bin ich gespannt.

Zuletzt bearbeitet von iBOB am Mo 29.01.2007 20:17, insgesamt 1-mal bearbeitet

gggsucker

Dabei seit: 02.04.2005
Ort: 28
Alter: -
Geschlecht: Männlich

Verfasst Mo 29.01.2007 21:08 Titel

hm, bei uns in der berufsschule war das nicht anders ich sag' mal so, das hängt vor allem vom druckverfahren ab. offsetdruckenfarben sind lasierend (auch sonderfarben), prozessfarben sind halt um einiges "lasierender". ich meine z.b. im siebdruck sind einige sonderfarben deckend. die farben setzen sich aus anderen pigmenten zusammen und dann kommt ja noch der höhere farbauftrag dazu.....

Benutzer 27313
Account gelöscht

Ort: -

Verfasst Di 30.01.2007 00:41
Titel

Re: Grundlagen Farbe - Thema: Sonderfarben und deren Deckkra

iBOB hat geschrieben:

Heute hatten wir in meiner "tollen" Berufsschule die Themen Grundfarben bzw. deren Mischung und Deckkraft.
Da hieß es dann (sinngemaeß):

Zitat:

Diese Aussagen sind unpräzise und unvollständig. Kannst Du mir mal die Quelle nennen? Es interessiert mich wirklich, wer so etwas verzapft.

Und noch eins vorab: Was habt Ihr für Berufsschullehrer, dass sie das nicht erklären können?? Das sind absolute Basics und es ist mehr als erschreckend, wenn sie schon daran scheitern. Zugegeben, die Mathematik und Physik dahinter wird schon schwieriger, aber man kann das auch ohne Mathematik in den Grundzügen verstehen. Ich probiers mal.

Man muss grundsätzlich zwischen drei Farbmischmodellen bzw. Farbmischungen unterscheiden:

1. Additive Farbmischung oder multipliaktive Farbmischung
Die additive Mischung bezieht sich auf Selbstleuchter. Selbstleuchter können alles mögliche sein: Diaprojektoren mit Farbfiltern davor, von Licht angeregte Phospore in Bildschirmen usw. Beim RGB-Modell entsteht die Farbe durch die unterschiedliche Mischung von in der Intensität regulierbaren Selbstleuchtern mit vorgeschalteten Filtern. Je höher die Intensität, desto heller die Farben, in der Mischung weiß. Die Farben addieren sich zu weiß. Ich will hier nicht näher auf das Modell eingehen, da es Deine Frage nicht beantwortet.

2. Subtraktive Farbmischung
ist die Farbmischung, die durch das die lasierende Überlagerung von Farben entsteht. I.d.R. wird dazu CMY(K) verwendet. Die Sekundärfarben aus Mischungen: C+M=B, C+Y=G, M+Y=R. Bei der subtraktiven Farbmischung bei höherer Farbschichtdicke Licht entzogen, subtrahiert zu schwarz.

3. Autotypische Mischung
Kommt nur bei Rasterung zum tragen und ist eine Mischung vom additiven und subtraktiven System. Im prinzip könnte man mit RGB drucken, denn wenn das Auge nicht mehr auflösen kann, entsteht eine additive Mischung, wie beim Monitor. Die Farben sind real natürlich nicht leuchtend genug.
Das wäre aber nicht das Hauptproblem: Das Problem sind die Druckschwankungen. In einem realen Prozess wird man es nie genau schaffen, zwei Linien genau nebeneinander zu drucken. Drucken zwei Farben z.B. R+G nur leicht versetzt übereinander, so entsteht ein Braun. Das ist natürlich nicht gewollt. Ideal nebeneinander entstünde gelb.

Deshalb bedient man sich eines Tricks, ohne den der Farbdruck in der heutigen Form nicht denkbar wäre:

Man verwendet die Grundfarben CMY und zerlegt die Farben in Rasterflächen. Die Rasterflächen werden zueinander gewinkelt, so dass die Farben teils über- und teils nebeneinander liegen.
Liegen zwei feine Linien (nur als Modell, in der Praxis: Punkte) nebeneinander z.B. C+M entsteht durch mangelnde Auflösung des Auges der Eindruck Rot. Die anderen Mischungen verhalten sich analog.

Drucken die beiden lasierenden Farben übereinander (ja, sie müssen lasieren!!!), so entsteht auch ein Rot. Der Farbeindruck bleibt also konstant! Mit etwas Statistik kann man mittels des Verfahrens "Ziehen mit Zurücklegen" errechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass sich zwei Rasterpunkt überlagern. Schwarz bräuchte man eigentlich nicht, wenn die Druckfarben ideal wären. Die Theorie dahinter kannst Du am besten Verstehen, wenn Du mal nach Neugebauer-Gleichungen suchst.

Der Trick des Systems CMY liegt also darin, dass sowohl bei additiver Mischung durch mangelnde Auflösung des Auges als auch subtraktiver Mischung durch Übereinanderdruck jeweils theoretisch DIESELBE Farbe entsteht.

So und jetzt die Zusammenfassung: Deswegen müssen Druckfarben im 4c-Prozess zueinander mehr oder weniger lasierend sein. Die Farbschichten funktionieren als Filter:

Die Cyanfarbe läßt nur Grün-und Blauanteile durch und filtert Rot.
Die Magentafarbe läßt nur Rot-und Blauanteile durch und filtert Grün.
Die Yellowfarbe läßt nur Grün-und Rotanteile durch und filtert Blau.

Die Autotypische Mischung ist eine Mischung aus Subtraktiver UND Additiver Mischung:

Liegen die Farben Cyan und Magenta übereinander entsteht subtraktiv Blau
Liegen die Farben Magenta und Yellow übereinander entsteht subtraktiv Rot
Liegen die Farben Yellow und Cyan übereinander entsteht subtraktiv Grün

Liegen die Farben Cyan und Magenta nebeneinander und das Auge kann nicht mehr auflösen entsteht additiv Blau
Liegen die Farben Magenta und Yellow nebeneinander und das Auge kann nicht mehr auflösen entsteht additiv Rot
Liegen die Farben Cyan und Yellow nebeneinander und das Auge kann nicht mehr auflösen entsteht additiv Grün

Das Lasieren der Farben ist hier systemimmanent. Es geht gar nicht ohne. Natürlich schimmert nicht nur darunterliegende Farbe hindurch, sondern auch der Bedruckstoff.

Jetzt zu den Sonderfarben:
Sonderfarben können durchaus voll "deckend" (optisch dicht) sein, sie müssen nicht, können aber lasieren. Sonderfarben werden NICHT aus den Grundfarben CMYK im Eimer gemischt. Übrigens würde dabei auch nicht zwingend eine spezielle Sekundärfarbe entstehen. Sonderfarben enthalten einfach spezielle chemische Verbindungen, die die Eigenschaft haben, in einem ganz bestimmten Spektrum Energie zu remittieren. Cyan, Magenta und Yellow sind da auch nicht anders und sind sozusagen normale (Sonder)Farben.

Ob Farben "deckend" sind oder nicht ist nochmal eine ganz anderes Thema. Jede vollflächig aufgetragende Farbe ist deckend. Die Frage ist allerdings ob, sie sich opak verhält oder transparent. Dies lässt sich über einen Vergleich der optischen Dichte herausfinden.

Sonderfarben können auch in einer pseude-autotypischen Weise eingesetzt werden. Man könnte z.B. ein Grün mit einem Rot verdrucken und würde alles mögliche im Grün-Brau-Rotem Bereich darstellen können. Wird auch im Kunstdruck manchmal gemacht. Eine Anwendung wäre auch z.B. der Duplexdruck, bei dem man i.d.R. Scharz mit einer Sonderfarben wie Rot druckt, um künstlerische Wirkungen zu erzielen oder die Tonwertrange zu verbreitern.

Natürlich kann man Sonderfarben auch zusammenkippen. So gibt es z.B. die Möglichkeit, bei der Druckerei nach einem "blau-geschöntem Schwarz" (achtung unpräziser Begriff, mehrere Bedeutungen!!) zu fragen, da wird dann Cyan mit in das Schwarz gekippt, um ein bläulicheres, kaltes Schwarz zu erhalten. Natürlich kann man auch andere Farben wild zusammenkippen.

Dann gibt es noch Farbmischanlagen. Die erzeugen aus einer Anzahl an Grundfarben eine gewissen Anzahl von anderen Farben. So kann man z.B. mit speziellen Systemen eine Farbe auf einem bedrucktem Stück Papier ausmessen und die Farbe von dieser Mischanlage nachmischen lassen.

Druckfarbe ist auch nicht gleich Druckfarbe. Die Druckfarben im Offset sind relativ opak im Vergleich zu Flexodruckfarbe, aber längst nicht so opak wie Siebdruckfarben.

Alles konnte ich jetzt nicht erklären und vieles habe ich auch nur modellhaft erklärt. Die Wahrheit ist noch wesentlich komplizierter, aber ein einfaches Modell reicht ja meist.

Zuletzt bearbeitet von am Di 30.01.2007 01:31, insgesamt 9-mal bearbeitet

Dennis703

Dabei seit: 06.10.2003
Ort: Dettingen / Erms
Alter: 43
Geschlecht: Männlich

Verfasst Di 30.01.2007 01:24
Titel

Re: Grundlagen Farbe - Thema: Sonderfarben und deren Deckkra

bauchbieber hat geschrieben:

Die Cyanfarbe läßt nur Cyan Grün-und Blauanteile durch und filtert Rot.
Die Magentafarbe läßt nur Rot-und Blauanteile durch und filtert Rot.
Die Yellowfarbe läßt nur Grün-und Rotanteile durch und filtert Blau.

kann dir eigentlich nur zustimmen!
Nur hier ist mir ein Fehler aufgefallen Magentafarbe filtert Grün

Benutzer 27313
Account gelöscht

Ort: -

Verfasst Di 30.01.2007 01:33
Titel

Re: Grundlagen Farbe - Thema: Sonderfarben und deren Deckkra

Dennis703 hat geschrieben:

bauchbieber hat geschrieben:

kann dir eigentlich nur zustimmen!
Nur hier ist mir ein Fehler aufgefallen Magentafarbe filtert Grün

Danke! Copy-Paste-Fehler. Nen "Cyan" war da auch noch zuviel drin. Schon korrigiert:

Zitat:

Die Cyanfarbe läßt nur Grün-und Blauanteile durch und filtert Rot.
Die Magentafarbe läßt nur Rot-und Blauanteile durch und filtert Grün.
Die Yellowfarbe läßt nur Grün-und Rotanteile durch und filtert Blau.

Dennis703

Dabei seit: 06.10.2003
Ort: Dettingen / Erms
Alter: 43
Geschlecht: Männlich

Verfasst Di 30.01.2007 01:44 Titel

klar kann das bei so einer menge Text passieren empfehlenswert wäre dabei vielleicht auch das Buch Farbmetrik in der grafischen Industrie von Kurt Schläpfer

iBOB
Threadersteller

Dabei seit: 15.05.2006
Ort: Berlin
Alter: 39
Geschlecht: Männlich

Verfasst Di 30.01.2007 01:46
Titel

Ui...da hast dir aber Mueher gemacht.

Zitat:

Diese Aussagen sind unpräzise und unvollständig. Kannst Du mir mal die Quelle nennen? Es interessiert mich wirklich, wer so etwas verzapft.

Du scheinst davon auszugehen, dass es das erste war, was wir zu den Farben gehoert haben. So schlimm ist es nun auch wieder nicht *zwinker*

Es ging hier bei uns um den Farbauftrag bzw. Mischung der Farben beim Druck. Ich gebe zu, dass ich es nicht erwaehnt habe, denn ich dachte es sei ersichtlich aus meinem Text. Ist aber auch nicht schlimm.

Du hast mir allerdings einen wichtigen, völlig logischen, Zusammenhang eroeffnet, den ich bis jetzt nicht bemerkt hatte. Naemlich, dass die Mischung der Druckfarben auch mit der subtraktiven und additiven Farbmischung zu tun hat. Sie ist naemlich die dritte Art Farben zu mischen, die autotypische Mischung. So wurde uns das heute nicht dargestellt, obwohl wir die anderen zwei Varianten schon in vorangegangenen Stunden behandelt hatten.
(vielleicht habe ich es auch nur nicht gerafft eine Verbindung selbststaendig herzustellen, aber dann geht es dem Rest der Klasse definitiv auch so)

Zitat:

Drucken die beiden lasierenden Farben übereinander (ja, sie müssen lasieren!!!), so entsteht auch ein Rot. Der Farbeindruck bleibt also konstant! Mit etwas Statistik kann man mittels des Verfahrens "Ziehen mit Zurücklegen" errechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass sich zwei Rasterpunkt überlagern. Schwarz bräuchte man eigentlich nicht, wenn die Druckfarben ideal wären. Die Theorie dahinter kannst Du am besten Verstehen, wenn Du mal nach Neugebauer-Gleichungen suchst.

Sry, aber die Gleichung ist mir ein Tick zu hart ( http://www.dmt.uni-wuppertal.de/wk/fotos_wk/wk35/vortrag_12012006.pdf ).
Ich kann mir aber vorstellen was du mit "SChwarz braeuchte man eigentlich nicht" meinst. Das zielt darauf ab, dass ein "zusaetzliches" Schwarz-Raster fuer mehr Kontrast sorgt, aber man ohne auch durchaus etwas erkennen kann, oder?

Der Klasse wurde nur leider noch gar nicht wirklich erklaert was ein Druckraster etc. ist. Ich habe da Glueck, denn ich beschaeftige mich schon etwas laenger mit dem Thema, aber dem Rest wurde das heute kurz im Anschluß an besagte "Farb-Misch-Definition" "erklaert. (auf die Art und Weise mag ich hier gar nicht weiter eingehen, ich rege mich nur auf)

Wie die lasierende Farbmischung funktioniert wurde uns so wie du es darstellst auch erklaert, eben nur die Frage nach den Sonderfarben konnte partou nicht beantwortet werden.
Und mir ist klar dass die Sonderfarben NICHT aus CMYK aus Eimern gemischt wird und, dass sie ihre Farbe durch Zusaetze und nicht durch Primaerfarben erhalten *zwinker*

Zitat:

Ob Farben "deckend" sind oder nicht ist nochmal eine ganz anderes Thema. Jede vollflächig aufgetragende Farbe ist deckend. Die Frage ist allerdings ob, sie sich opak verhält oder transparent. Dies lässt sich über einen Vergleich der optischen Dichte herausfinden.

Zitat:

Druckfarbe ist auch nicht gleich Druckfarbe. Die Druckfarben im Offset sind relativ opak im Vergleich zu Flexodruckfarbe, aber längst nicht so opak wie Siebdruckfarben.

Das sind Erklaerungen, nach denen ich gesucht habe. Jetzt wo ich das so lese erscheint es mir auch aeußerst logisch. Erstaunlich und sehr cooool *hehe*

Zitat:

Alles konnte ich jetzt nicht erklären und vieles habe ich auch nur modellhaft erklärt. Die Wahrheit ist noch wesentlich komplizierter, aber ein einfaches Modell reicht ja meist.

Das reicht mir schon voellig als Antwort aus. Detailierter ist dann schon wieder verwirrend. Und schließlich istes "nur" eine Berufsausbildung und kein Studium der Drucktechnik (man moege mir dieses Scheuklappendenken verzeihen, aber ich haette mich fuer das Studium entschieden wenn ich sowas verstehen wollen wuerde)

Ich danke dir.

Benutzer 27313
Account gelöscht

Ort: -

Verfasst Di 30.01.2007 02:43
Titel

Zitat:

Du hast mir allerdings einen wichtigen, völlig logischen, Zusammenhang eroeffnet, den ich bis jetzt nicht bemerkt hatte. Naemlich, dass die Mischung der Druckfarben auch mit der subtraktiven und additiven Farbmischung zu tun hat. Sie ist naemlich die dritte Art Farben zu mischen, die autotypische Mischung. So wurde uns das heute nicht dargestellt, obwohl wir die anderen zwei Varianten schon in vorangegangenen Stunden behandelt hatten.
(vielleicht habe ich es auch nur nicht gerafft eine Verbindung selbststaendig herzustellen, aber dann geht es dem Rest der Klasse definitiv auch so)

Neinnein, das ist zwar logisch, aber überhaupt nicht trivial. Ehrlich gesagt, meine Berufsschullehrer konnten das auch z.T. nicht richtig auseinanderhalten. Die eierten bei solchen Fragen immer rum. Ich glaube, dass Dir nichtmal ein viertel aller Drucker oder Mediengestalter sagen kann, welche Farbmischung im Rasterdruck verwendet wird. Die meisten werden subtraktiv sagen oder gar nichts.

Zitat:

Sry, aber die Gleichung ist mir ein Tick zu hart ( http://www.dmt.uni-wuppertal.de/wk/fotos_wk/wk35/vortrag_12012006.pdf ).

Da hast Du Dir auch gerade mal einen ganz dicken Fisch geangelt. Bei dem Vortrag haben die meisten Studenten sehr angestrengt ausgesehen, aber auch Professoren, darunter Physiker haben die Stirn kurz in Falten gelegt. Die Neugebauergleichungen sind aber eigentlich keine Hexerei.

Die Mathematik die hinter den Neugebauer-Gleichungen steckt ist vergleichsweise simpel, ein relativ überschaubares Verfahren um zu guten Aussagen über die wahrscheinliche Flächendeckungen zu kommen. Weitergehende Untersuchungen kommen nicht mehr ohne Computersimulation aus.

Wenn Du unbedingt möchtest, erklär ich es Dir (müsste ich mich auch nen paar Minuten lang wieder reindenken). Wenn Du kein Interesse hast, verzichte ich gerne, Du kennst ja jetzt das Stichwort und kannst Dich auch selbst reinfuchsen

Zitat:

Ich kann mir aber vorstellen was du mit "SChwarz braeuchte man eigentlich nicht" meinst. Das zielt darauf ab, dass ein "zusaetzliches" Schwarz-Raster fuer mehr Kontrast sorgt, aber man ohne auch durchaus etwas erkennen kann, oder?

Richtig. Reale Druckfarbe, d.h. Druckfarben, mit denen man nicht in einem Gedankenmodell druckt, haben die Eigenschaft Fehlremissionen in den anderen als den gewünschten Spektralbereichen zu haben. Im Zusammendruck ergibt sich nicht ein ideales Schwarz, sondern eher ein kontrastarmes grau-braun. Schwarz dient zur Stabilisierung des Farbprozesses und natürlich auch dem höheren Kontrast.

Dennis703 hat geschrieben:

klar kann das bei so einer menge Text passieren

empfehlenswert wäre dabei vielleicht auch das Buch
Farbmetrik in der grafischen Industrie von Kurt Schläpfer

Kann ich auch empfehlen. Standardwerk.

Zuletzt bearbeitet von am Di 30.01.2007 02:48, insgesamt 2-mal bearbeitet

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