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Nimroy
Community Manager
Dabei seit: 26.05.2004
Ort: zwischen Köln und D'dorf
Alter: 46
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Verfasst So 04.11.2007 23:07
Titel
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@ polychrom:
Bei Mangel spielt eben auch immer die Erheblichkeit eine Regelung und es müssen leider maschinenbedingte Schwankungen in Kauf genommen werden. Ich habe schon einige Reklamationen erlebt und davon auch einige mit Sachverständigem. Und da ging es oft am Ende um die Frage, ob das Druckprodukt zu verwenden ist. Im Falle eines nicht getroffenen Rottones würde ich sagen, sind die Broschüren durchaus zu verwenden. Bei der Beurteilung der Erheblichkeit müsste ma schon das Maß der Abweichung messtechnisch beurteilen. Die Sache mit dem Neudruck und der Aufteilung der Kosten (wie auch immer geartet) ist dann eben auch eine Sache der Kulanz der Druckerei. Nachbesserung ist eben nur ein Recht/ eine Pflicht der Druckerei. Minderung ist ebenfalls vom Gesetzgeber vorgesehen.
Und die Sache mit der Wandlung von Volltönen in Separationen sorgt ja auch schon wieder für Abweichungen. cmyk ist nicht gleich cmyk. Entweder drucke ich ein Rotton nach Fächer oder nach Proof. Aber nicht ein bißchen davon und ein bißchen davon.
In meinen Augen wird hier ohne Messwerte von Proof und Druckbogen jegliche weitere Diskussion nur reine Spekulation.
| Zitat: | | Es ist halt die Frage, wie die Druckerei auf eine Mangeleinrede reagiert. |
Eben. Einfach mal um Stellungnahme, wie es trotz Farb-Proof zu solchen in deinen Augen und denen deines Kunden gravierenden Farbunterschieden kommen kann. Es ist viel einfacher mit der Druckerei an einer Lösung zu arbeiten als gegen!
Zuletzt bearbeitet von Nimroy am So 04.11.2007 23:14, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Benutzer 27313
Account gelöscht
Ort: -
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Verfasst Mo 05.11.2007 01:03
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Wenn wir von Abweichungen sprechen ist immer die Frage, welche maximale Abweichung zu welchem Referenzwert zulässig ist. Wenn nichts Konkretes vereinbart wurde und nicht in den AGB der PSO/MSD/ISO 12647 zugrundegelegt wird, sind die Toleranzen nicht klar. Die Einordnung ist subjektiv.
ALLE Farbmessungen müssen mit einem geeignetem Spektralphotometer (KEIN Colorimeter, KEIN Densitometer) durchgeführt werden, welches u.a. über geeignete Strahlengang- und Filtereinstellungen verfügt und mit welchem eine geeignete Messung (z.B. weiße Unterlage) durchgeführt wird. Verglichen wird gewöhnlich immer ein spezieller Ugra/Forgra-Medienkeil, nichts anderes ist wirklich relevant. Es gibt verschiedene Abweichungen von Medium zu Medium:
1. Digitale Daten - Proof ("Was gilt als Proof?")
2. Proof - Referenzbogen ("Was ist ein ordentlicher Andruckbogen")
3. Referenzbogen - Auflagenbogen ("Wie stark darf die Farbe über die Auflage schwanken?")
Zu Fall 1 stehen Werte im o.g. Medienstandard Druck vom bvdm. Die beiden anderen Fälle sind im ProzessStandardOffset erklärt. Alle Werte sowohl aus MSD bzw. PSO beziehen sich auf die ISO 12647.
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Nimroy
Community Manager
Dabei seit: 26.05.2004
Ort: zwischen Köln und D'dorf
Alter: 46
Geschlecht:
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Verfasst Mo 05.11.2007 03:52
Titel
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Mensch bieber, das hat doch außer ein paar von uns Freaks wieder keiner verstanden. 
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polychrom
Dabei seit: 04.11.2007
Ort: ruhrstadt
Alter: 103
Geschlecht:
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Verfasst Mo 05.11.2007 06:42
Titel
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| Nimroy hat geschrieben: | | ... Im Falle eines nicht getroffenen Rottones würde ich sagen, sind die Broschüren durchaus zu verwenden. |
njet. wenn das die hausfarbe oder eine andere CD relevante farbe ist, haut dir das jeder sachverständige um die ohren. erkär das mal audi, bmw oder vw, daß leider das terracotta-rot des autos jetzt ein 70er-jahre-orange im druck geworden ist. ausserdem gibt´s ja eine eindeutige referenz: das hks-rot. und dafür gibt´s auch eine eindeutige umsetzung im offset.
| Nimroy hat geschrieben: | | Entweder drucke ich ein Rotton nach Fächer oder nach Proof. Aber nicht ein bißchen davon und ein bißchen davon. |
wenn´s einen proof gibt, dann natürlich nach proof. warum proof ich sonst?
| arielultra hat geschrieben: | | Die Toleranzen und das "wie" des Messens von Abweichungen interessieren mich, weil es ja für die Frage, ob ein Mangel vorliegt nicht unerheblich ist. |
ich dachte, das ist schon aus der sehr gut sichtbaren abweichung zwischen proof und druckergebnis ersichtlich? wenn aus hks13 jetzt im druck hks14 wird, dann ist das keine druckbedingte abweichung, sondern ein scheiß druck (sorry)
ich will hier wirklich nicht engstirnig sein, aber ich habe bisher wirklich keine einzige "diskussion" mit densi und fogra-keilen geführt, sondern schlicht und ergreifend bei relevanter nichtübereinstimmung neu drucken lassen. das waren zwar nicht viele fälle (so ein gutes dutzend in 15 jahren), aber immerhin. wenn die druckerei gut ist, dann steht sie zu ihrem fehler, haut das zeug nochmals durch und hat damit eine gesunde grundlage für eine mögliche langjähige beziehung geschaffen. und wenn sie, wie ariel schon bemerkte, AUSWEICHEND reagiert, dann ist das doch für ein schlchtes gewissen offensichtlich. dafür braucht man keine din oder einen fogra-keil, sondern nur gesunden menschenverstand.
mit grüßen aus der ruhrstadt, polychrom
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Nimroy
Community Manager
Dabei seit: 26.05.2004
Ort: zwischen Köln und D'dorf
Alter: 46
Geschlecht:
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Verfasst Mo 05.11.2007 08:34
Titel
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| polychrom hat geschrieben: | | Nimroy hat geschrieben: | | ... Im Falle eines nicht getroffenen Rottones würde ich sagen, sind die Broschüren durchaus zu verwenden. |
njet. wenn das die hausfarbe oder eine andere CD relevante farbe ist, haut dir das jeder sachverständige um die ohren. erkär das mal audi, bmw oder vw, daß leider das terracotta-rot des autos jetzt ein 70er-jahre-orange im druck geworden ist. ausserdem gibt´s ja eine eindeutige referenz: das hks-rot. und dafür gibt´s auch eine eindeutige umsetzung im offset. |
Siehste, jetzt sind wir im angesprochenen Raten und Vermuten. Jeder stellt sich ne andere Abweichung vor.
Aber ich hör immer HKS und HKS-Fächer?! Ich hatte das so verstanden, dass ein HKS-Ton separiert wurde für eine Vierfarb-Umsetzung? Oder wurde wirklich HKS als Sonderfarbe gedruckt? Dann stimm ich dir natürlich zu, dass eine Verschiebung um eine Nummer im Fächer erheblich ist.
| polychrom hat geschrieben: |
ich will hier wirklich nicht engstirnig sein, aber ich habe bisher wirklich keine einzige "diskussion" mit densi und fogra-keilen geführt, sondern schlicht und ergreifend bei relevanter nichtübereinstimmung neu drucken lassen. das waren zwar nicht viele fälle (so ein gutes dutzend in 15 jahren), aber immerhin. wenn die druckerei gut ist, dann steht sie zu ihrem fehler, haut das zeug nochmals durch und hat damit eine gesunde grundlage für eine mögliche langjähige beziehung geschaffen. und wenn sie, wie ariel schon bemerkte, AUSWEICHEND reagiert, dann ist das doch für ein schlchtes gewissen offensichtlich. dafür braucht man keine din oder einen fogra-keil, sondern nur gesunden menschenverstand. |
ann hast du eine gute Duckerei mit nem gesunden Verhältnis zum Kunden und wahrscheinlich machen die auch entsprechend Umsatz mit dir. Leider hab ich es immer wieder kennengelernt, dass gerade bei schwerer Marktlage sich Druckereien bei Reklamationen oft selbst im Weg stehen. Und bei Neukunden, die man Umsatzmäßig schlecht einschätzen kann sowieso. Deswegen ist ja meine Rede, dass man erst mal in aller Partnerschaftlichkeit über die Reklamation reden sollte.
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Pixelkaiser
Dabei seit: 13.01.2007
Ort: -
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Verfasst Mo 05.11.2007 08:43
Titel
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| Pixelkaiser hat geschrieben: | | Ich würde mich auf jeden Fall, per Medienstandard zuerst mal schlau machen......Gruß Pix |
| bauchbieber hat geschrieben: | 1. Digitale Daten - Proof ("Was gilt als Proof?")
2. Proof - Referenzbogen ("Was ist ein ordentlicher Andruckbogen")
3. Referenzbogen - Auflagenbogen ("Wie stark darf die Farbe über die Auflage schwanken?")
Zu Fall 1 stehen Werte im o.g. Medienstandard Druck vom bvdm. Die beiden anderen Fälle sind im ProzessStandardOffset erklärt. Alle Werte sowohl aus MSD bzw. PSO beziehen sich auf die ISO 12647. |
So isses - und die AGBs beachten,
Punkt.
| polychrom hat geschrieben: | | njet. wenn das die hausfarbe oder eine andere CD relevante farbe ist, haut dir das jeder sachverständige um die ohren. erkär das mal audi, bmw oder vw, daß leider das terracotta-rot des autos jetzt ein 70er-jahre-orange im druck geworden ist. ausserdem gibt´s ja eine eindeutige referenz: das hks-rot. und dafür gibt´s auch eine eindeutige umsetzung im offset. |
Wer seine Hausfarbe *genau* haben will, muss sie in Sonderfarbe drucken lassen.
Ansonsten hat der Kunde in diesem Fall die gewählte CMYK-Umsetzung -so gut oder schlecht sie sein mag- doch abgesegnet.
Wenn dazu nichts spezielles mit der Druckerei vereinbart ist, gilt das oben (wiederholt) Geschriebene.
Und die erlaubten Toleranzen, sind bereits bei den Volltönen nicht gerade klein. Erst recht dann bei HKS 17 K was sich nun mal nur mit drei Prozessfarben umsetzen lässt. Da kann dann ganz schnell HKS 16 draus werden (oder noch etwas weiter weg) und es ist immer noch im Toleranzfenster!!
Gruß Pix
Zuletzt bearbeitet von Pixelkaiser am Mo 05.11.2007 08:52, insgesamt 1-mal bearbeitet
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polychrom
Dabei seit: 04.11.2007
Ort: ruhrstadt
Alter: 103
Geschlecht:
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Verfasst Mo 05.11.2007 09:29
Titel
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| nimroy hat geschrieben: | | Aber ich hör immer HKS und HKS-Fächer?! Ich hatte das so verstanden, dass ein HKS-Ton separiert wurde für eine Vierfarb-Umsetzung? |
is ja auch so. aber auch die spielt keine rolle, da es nicht um die abweichung von fächer zu druck geht, sondern von proof zu druck.
| nimroy hat geschrieben: | | Deswegen ist ja meine Rede, dass man erst mal in aller Partnerschaftlichkeit über die Reklamation reden sollte. |
da gebe ich dir vollkommen recht. andererseits sollte man m.e. aus eigenem anspruch die abweichung, die man ja nachher dem kunden "weiter verkaufen" muss, möglichst gering halten. als grafiker bin ich dem kunden verpflichtet und nicht der druckerei.
| Pixelkaiser hat geschrieben: |
Ansonsten hat der Kunde in diesem Fall die gewählte CMYK-Umsetzung -so gut oder schlecht sie sein mag- doch abgesegnet. |
äh, bin ich jetzt im falschen film? wieso ist denn jetzt der kunde der schuldige? daß der kunde den proof abgesegnet hat, ist doch gar nicht relevant. relevant ist, dass die druckerei nicht die qualitätsaussage des eigenen digi-proofs im druck halten konnte. wenn es zweifel hinsichtlich der reproduzierfähigkeit von farben im offset gegenüber dem digi-proof gibt, dann sollte die druckerei darauf hinweisen, BEVOR sie einen job durchnudelt. da brauche ich keine standards durchkauen. oder bin ich da auf dem falschen dampfer?
mit grüßen aus der ruhrstadt, polychrom
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Pixelkaiser
Dabei seit: 13.01.2007
Ort: -
Alter: -
Geschlecht:
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Verfasst Mo 05.11.2007 10:17
Titel
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| polychrom hat geschrieben: |
| Pixelkaiser hat geschrieben: |
Ansonsten hat der Kunde in diesem Fall die gewählte CMYK-Umsetzung -so gut oder schlecht sie sein mag- doch abgesegnet. |
äh, bin ich jetzt im falschen film? wieso ist denn jetzt der kunde der schuldige? daß der kunde den proof abgesegnet hat, ist doch gar nicht relevant. relevant ist, dass die druckerei nicht die qualitätsaussage des eigenen digi-proofs im druck halten konnte. wenn es zweifel hinsichtlich der reproduzierfähigkeit von farben im offset gegenüber dem digi-proof gibt, dann sollte die druckerei darauf hinweisen, BEVOR sie einen job durchnudelt. da brauche ich keine standards durchkauen. oder bin ich da auf dem falschen dampfer?
mit grüßen aus der ruhrstadt, polychrom |
Die gute oder schlechte CMYK-Umsetzung bezog sich auf den Vergleich zur Sonderfarbe (Fächer). Wenn dann, ganz am Schluss der Fächer als Vergleich zum noch weiter abweichenden Druck herangezogen wird, können die Abweichungen dramatisch sein.
Welche Qualitätsaussage wurde gegeben?
Der Kunde ist nicht "der Schuldige" aber möglicherweise sind die Erwartungen in den Proof zu hoch gesetzt.
Und Fakt ist nunmal, dass die erlaubten Toleranzen eine gewisse "Fehlreproduktion" von Farben gestatten, was sich rein subjektiv bewertet als "unbrauchbar" erweisen kann.
Gruß Pix
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