[jamesblond321]

Wenn man z.B. feinen negativtext im Layoutprog auf einem Bild mit einer schwarzen Fläche anlegen will, ist es sehr sinnvoll die Schwarze Fläche in Schwarz aufzubauen und nicht z.B. in 70% Cyan, 60% Magenta, 60% Yellow und 90% Schwarz wegen der möglichen Passerschwankungen, etc.

Auch gerde bei Verläufen ist es doch auch sinnvoll die Farben mehr ineinanderlaufen zu lassen, damit der Verlauf in den Lichtern nicht abreißt und somit in der Mitte schlecht aussieht.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das mit RGB möglich ist.

[Achim M.]

[Batlock]

Auch wenn ich spät dran bin, ist die Diskussion recht interessant und betrifft auch das, womit ich mich die letzten Tage herumgeplagt habe. Deshalb hänge ich mich jetzt doch noch dran:

Ich bin Grafiker mit zusätzlicher Erfahrung in der Druckvorstufe und einige meiner - oft recht kleinen Kunden - haben nicht das Budget für die Druckvorstufe bzw. Reinzeichner. Am Ende muss ich also in der Regel meine Daten reingezeichnet und druckfertig direkt an den Drucker geben. Oft fehlt sogar das Geld für vernünftige Proofs. Ich bin also darauf angewiesen am Bildschirm zumindest einigermaßen voraussehen zu können was am Ende aus der Maschine läuft. Im Zuge dessen habe ich mir zum Ziel gesetzt meinen Workflow möglichst farbverbindlich zu gestalten (von einer befreundeten PrePress-Firma im selben Haus kann ich mir ein Spectrolino (whohoo! ) zur kalibrierung und profilierung meiner Geräte leihen). Ich bin was Farbmanagement angeht noch Anfänger und habe die vergangenen Tage damit zugebracht alle möglichen Foren zu durchstöbern und mir diverse Literatur zugelegt und verschlungen (für alle Interessierten, die kein Problem mit Englisch haben, kann ich "Real World Color Management" von Fraser, Murphy und Bunting ans Herz legen).

Mir scheint die Diskussion läuft zu stark auf entweder/oder hinaus. Im Alltag wird man nicht umhin Daten sowohl in CMYK als auch RGB zu nutzen. Nach einiger Lektüre war ich ganz angetan davon einen "late-binding" Workflow einzurichten, d.h. die Daten so lange wie möglich in einem medienneutralen Farbraum (in meinem Fall habe ich mich für eciRGB entschieden) zu halten und erst ganz zum Schluss in CMYK mit passendem Profil zu wandeln. Die Vorteile wurden ja vorher schon aufgezählt: Kleinere Datenmengen, Ausnutzung aller Photoshop-Features, spätere Wandelbarkeit ohne Verluste etc. Ich wollte alle Bitmaps in Photoshop bei eingeschalteter Proof-Vorschau in RGB bearbeiten, dann in InDesign zusammen mit Schrift und Vektoren (beide in CMYK) plazieren. Anschliessend das ganze mit dem passenden Profil auf den Distiller geschickt und in den Zielfarbraum konvertieren lassen. Das fertige PDF/X-3 geht raus an die Druckerei und alle sind glücklich. Ich habe alle Bilder als RGB-Daten auf meiner Platte und das erste mal, dass sie in CMYK gewandelt werden ist bei der Ausgabe als PDF.

Prompt musste ich auch schon die erste Ausnahme machen: Ein gerendertes Bild in RGB (in DIN A1 für ein Plakat) hatte einen großen, tiefschwarzen Hintergrund, der gewandelt in das anvisierte ISOcoated, mit 98C 94M 87Y 97K (oder was ähnlich unsinniges) wiedergegeben wurde. Das würde ja ausreichen jeden Drucker in Spasmen zu versetzen. Ich hatte vor ein 50C 0M 0Y 100K durch die Maschine laufen zu lassen und suchte nach einem Weg festzulegen, dass ein bestimmter Wert in einem Farbraum (beispielsweise 0R 0G 0B im eciRGB) einem festen Wert in einem anderen Farbraum (eben 50C 0M 0Y 100K in ISOcoated) zugeordnet wird. Wenn es ihn gibt, bin ich nicht fündig geworden und ich habe das Bild schliesslich doch in CMYK gewandelt und den Hintergrund entsprechend eigestellt.

Das ist meiner Meinung nach der größte Haken am CM: Man kann (soweit ich bis jetzt weiss) keine Ausnahmen definieren. Man ist den Werten, die das jeweilige Profil nach der Wandlung in den Zielfarbraum ausspuckt, auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Natürlich entspricht es nicht dem Sinn von CM an den einigen Werten herumzuschrauben und an anderen nicht - genau das würde ja die angestrebte Konsistenz der Farbdarstellung aushöhlen. Aber ab und zu braucht man es eben doch. Jetzt habe ich den größten Teil meiner Bilder in RBG und einige dann doch wieder in CMYK. Irgendwie unbefriedigend. Hmmmm.

[Achim M.]

[Skilldesign]

[Benutzer 13273]

Hier möchte ich dann doch einmal aus der Praxis plaudern. Da ich (wir) ausschließlich große bis sehr große Projekte betreuen - hier einmal ein Bericht aus der anderen Ecke:

Die von Achim berichteten Ansätze sind theoretisch alle richtig, aber in der Praxis leider nicht immer zu verwirklichen.
Batlocks Bericht ist hier durchaus praxisgerecht. Batlocks Schwarzaufbau (100k50c) ist häufig genau so vorgeschrieben und schließt einen RGB-Workflow aus. Theorie hin oder her - 350% Farbsumme für ein Plakat mit viel Schwarz wird dir ein Drucker ggf. um die Ohren hauen.
(Aufgabe: Linke Seite hat eine Fläche von 100K und 50C (zwingend vorgeschrieben) in diese läuft von rechts ein sehr dunkles Bild weich hinein, wobei dieses langsam und unauffällig in diesen 100K 50C-Ton übergehen muß - RGB Lösung?)

Jede große (oder auch kleine) Druckerei hat ihre Vorschriften der Datenanlieferung (welcher Art auch immer) - Hier hat man sich dran zu halten oder man haftet bei entstehenden Fehlern.

Jeder große Kunde hat seine CI. Für jedes Druckverfahren ist hier der Farbaufbau vorgeschrieben. Eine Mischung RGB-CMYK wird hier nur selten zu verwirklichen sein (eigentlich nie). Wer hier abweicht haftet wiederum.
Es gibt Kunden, die bei CMYK eine der Farben gerne durch eine Hausfarbe tauschen (bei unseren Kunden häufig Gelb). Mit RGB kommt man auch hier nicht weiter mal abgesehen, davon, dass der damit entstehende Farbraum dann auch ausserhalb des RGB-Farbraumes liegt.

Alle großen Firmen betreiben Bilddatenbanken - die Bilder sind nach deren Vorschrifften hier einzupflegen.
Leider findet man fast nie RGB-Bilddatenbanken. Obwohl es hier noch am ehesten Sinn machen würde, hat sich auch hier herausgestellt, das die Bilder meist schon zwingend an das hauptsächliche Druckverfahren anzupassen ist.
Beispiel: Modekatalog - Frau - mit einem schwarzweiß kariertem Rock. Hier wird zur Vermeidung von Schillerungen bei Passerfehlern mit partieller PIR (programmed ink reduction) gearbeitet - RGB-Lösung?

Es gibt zahllose Beispiele warum bei fast allen großen Projekten, trotz der theortischen Vorteile von medienneutralem Arbeiten, gezielt auf ein Medium hingearbeitet wird.

PDF X3: theortisch klasse, bei Einsatz von Sonderfarben unumgänglich, aber...
leider extrem fehlerträchtig. Die vielfältigen Möglichkeiten lassen leider auch alle denkbaren Fehler in der Praxis entstehen. Wer auch immer Schuld hat (Anwender, Softwarehersteller, RIP-Produzenten). Es ist leider so, dass hier sogar fast ein konsequenter LAB-Workflow zu den besten Ergebnissen führen würde, aber welcher Kreative baut eine LAB-Workflow gerechte CI auf? Wer könnte diese konsequent umsetzen? Welcher Kunde würde auf die 100%ige Umsetzung Hausfarben verzichten wollen? Bilder in denen eine Farbe als Sonderfarbe (z.B Silber) missbraucht wird, würde falsch umgesetzt werden, oder ließen sich weder in RGB, noch in LAB brauchbar anlegen, Drucklack wird gerne mal verrechnet, Alternativfarben (LAB) werden nicht richtig interpretiert (weil sie gerne mal - fehlerhaft - die ursprüngliche Farbe ersetzen), usw...

Es gibt keinen Standard für alle Jobs, es kann immer nur einen Standard für bestimmte Jobs geben. Wenn sich hier ein RGB-, oder LAB-Workflow verwenden lässt, sollte er genutzt werden, wenn nicht, dann eben nicht.

Grundsätzlich sehe ich hier im Forum immer wieder das Problem, dass viele zwar gerne ihre Meinung und/oder Halbwissen von sich geben, aber über wenig praktische Erfahrung verfügen, geschweige denn auch noch Projektverantwortung tragen. Wobei ich hier keine Projekte im 4-stelligen Bereich meine. Die kleinen fehlgelaufenen Jobs kann man notfalls noch bezahlen, Fehler bei großen Jobs kann schnell mal dutzende Arbeitsplätze gefährden.
Wer diese Verantwortung trägt, überlegt sich 3x, ob er dem Drucker erzählt: die Farbangabe von 100k 50c habe ich bewußt ignoriert, wegen ISO12647...350%Farbsumme, usw. Die 2 Millionen Endlosteile die nun leider zusammengeklebt sind müssen sie dann eben noch mal neu und viel langsamer drucken...
Mal schauen was passiert.

[type1]

hätt ich nicht in worte fassen können -DANKE!!!

type1

[Achim M.]

@system
Ohne jetzt auf jedes Detail Deiner Argumentation eingehen zu wollen: Einige Beispiele (100%K/50C%) unterscheiden leider nicht zwischen technischem Raster und Bildbearbeitung. Wenn ich eine Vektorfläche in InDesign anlege, dann lege ich diese natürlich als CMYK-Farbe an. Gleiches gilt natürlich auch für Logos, Schriftzüge etc.

Das Grundproblem ist aber ein anderes. Der RGB-Farbraum wird allgemein abgelehnt, weil die Möglichkeiten bzw. Grenzen der Farbseparation nicht verstanden werden. Das allein hat noch nichts mit Farbmanagement zu tun. Dass eine gezielte Farbseparation nicht alle Aspekte des späteren CMYK-Drucks abfangen kann und dass darüber hinaus individuelle Korrekturen (z.B. in den Lichtern) notwendig sind, steht außer Frage und wird auch von vielen Farbmanagement-Anhängern gar nicht in Frage gestellt. Nur ist ein Wechsel in CMYK ohne Berücksichtigung der speziellen Druckanforderungen mit anschließender CMYK-Korrektur auch nicht besonders intelligent. Wird aber trotzdem gerne als Gegenposition zum sog. Farbmanagement bzw. zur RGB-Bildbearbeitung angeführt.

Auch PDF/X-3 hat nichts, aber auch wirklich nichts mit Farbmanagement zu tun. Auch für Schmuckfarben hat das PDF/X-3 keine besondere Bedeutung. Das PDF/X-3-Format ist ein standardisiertes PDF-Format, dass den Austausch und die Verarbeitung von PDF-Dokumenten in der Druckvorstufe regeln soll. Dazu müssen natürlich Farben eindeutig gekennzeichnet sein und die korrekte Verarbeitung dieser geregelt sein.

Ich bleibe bei meiner These, dass viele Aspekte der Druckvorstufe vielen Beteiligten nicht bekannt sind und dass deshalb bekannte Arbeitsformen auch weiterhin Verwendung finden.