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Thema: FOGRA vs. ISO Coated - welches Profil verwenden im Offset? vom 18.12.2007


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Allgemeines - Print -> FOGRA vs. ISO Coated - welches Profil verwenden im Offset?
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accessoire
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Verfasst Di 18.12.2007 10:29
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FOGRA vs. ISO Coated - welches Profil verwenden im Offset?

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Hi,
mich würde es mal interessieren, was ihr dazu sagt, welches Profil man verwenden soll. Ich bin im Moment im ersten Lehrjahr und habe neulich mal nebenbei meinen Lehrer gefragt, wieso er beim Drucken FOGRA Coated und nicht ISO Coated eingestellt habe. Bzw. ich habe gefragt, ob man nicht ISO Coated verwendet und er meinte, dass FOGRA besser sei. Für alle, die vllt. Cleverprinting kennen, wird sicherlich ISO Coated ein Begriff sein im Offsetdruck. In dem Magazin (und sicherlich auch in den Schulungen) wird ausdrücklich ISO Coated anstatt von FOGRA empfohlen. Was ist denn nun die bessere Wahl? Ist das Ansichtssache, oder ist der Lehrer auch nur einer von denen, die nur Müll erzählen?

FOGRA soll angeblich die Farben ein wenig besser wiedergeben. Eure Meinungen?
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Benutzer 27313
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Verfasst Di 18.12.2007 11:25
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Die Fogra erstellt lediglich Charaterisierungsdaten auf Grundlage der ISO-12647, eigene Profile erstellt die Fogra nicht. Die ECI als eine unter vielen erstellt auf den Charakterisierungsdaten der Fogra ihre "ISO-Profile". Die Ergebnisse der Profilherstellung sind unterschiedlich. Schwarzaufbau, Weiß- und Schwarzpunkt vorausgesetzt, liegen die Unterschiede hauptsächlich in den Tabellen, die den Perceptual Rendering Intent verwenden.

Die ISO-Profile sind kein Allheilmittel. Wenn die Druckbedingungen nicht so sind, dass die Vorgaben der ISO-12647 erreicht werden, sind diese Profile nicht zwingend besser als andere Profile, in vielen Fällen schlechter als individuell erstellte Profile.

Viele große Markenfirmen arbeiten nach viel engeren Toleranzen als die der ISO-12647. Die ISO-12647 respektive die PSO-Standardisierung machen die Türen relativ weit auf, damit jeder sie erreichen kann. Das bedingt meist auch, dass die ISO-Profile für wirklich qualitativ sicheres arbeiten nicht geeignet sind, hier sind eigene Profile erforderlich.

Zitat:
Was ist denn nun die bessere Wahl?

Eine allgemeingültige Antwort gibt es nicht. Die berühmte Color-Management-Antwort ist: "It depends on".

Zitat:
Ist das Ansichtssache, oder ist der Lehrer auch nur einer von denen, die nur Müll erzählen?

Sofern er es nicht begründen kann, ist die Aussage nicht viel wert, zumal nicht klar ist, was denn eigentlich ein Fogra.icc sein soll. Lass Dir doch mal eine Begründung geben, und die Unterschiede zeigen. Dann sehen wir was die Aussage taugt.


Zuletzt bearbeitet von am Di 18.12.2007 11:27, insgesamt 1-mal bearbeitet
 
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Verfasst Di 18.12.2007 11:38
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Die meisten Firmen erstellen sich auch ihr eigenes Profil, als Grundlage wird dann z. B. Fogra verwendet.
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Pixelkaiser

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Verfasst Mi 19.12.2007 12:14
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Re: FOGRA vs. ISO Coated - welches Profil verwenden im Offse

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Hallo accessoire,

accessoire hat geschrieben:
Hi,
mich würde es mal interessieren, was ihr dazu sagt, welches Profil man verwenden soll.

Für alle, die vllt. Cleverprinting kennen, wird sicherlich ISO Coated ein Begriff sein im Offsetdruck. In dem Magazin (und sicherlich auch in den Schulungen) wird ausdrücklich ISO Coated anstatt von FOGRA empfohlen.

Da gibt es verschiedene Gesichtspunkte:
Einem Datenersteller würde ich auf jeden Fall empfehlen an den zu denken, der nach ihm kommt: Die Druckerei.
Wenn diese zur Zeit der Datenerstellung noch unbekannt ist, wäre es empfehlenswert das eci-Standardprofil ISOcoated_v2 (ISOcoated wird nicht mehr empfohlen) zu verwenden, weil man dadurch der Empfehlung von eci/Fogra/bvdm folgt. Hierdurch werden weniger Rückfragen und (ungewollte) Transformationen heraufbeschworen.

Ob ein Profil nun gut oder schlecht ist, hat nicht nur etwas mit dem Profil allein zu tun:
Wenn eine Druckerei ihren Prozess gut im Griff hat und das was im verwendeten Pofil "festgeschrieben" wurde in der Druckpraxis wiederholen kann, dürfte das Druckergebnis gut ausfallen.
Wenn somit ein Proof -der Gefallen gefunden hat- im Druck gut erreicht wird, könnte man das Profil -egal ob ISO, FOGRA oder Eigenlaborat- durchaus als gut bezeichnen.

Lies Dir doch mal im CVP-Ratgeber 2008 die Seite 21 genau durch.


Gruß Pix
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Pixelkaiser

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Verfasst Mi 19.12.2007 12:18
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Hallo bauchbieber,

zuerst mal Zustimmung zu Deinen Erklärungen.

Hier noch Ergänzungen/Fragen:

bauchbieber hat geschrieben:
Die Fogra erstellt lediglich Charaterisierungsdaten auf Grundlage der ISO-12647, eigene Profile erstellt die Fogra nicht. Die ECI als eine unter vielen erstellt auf den Charakterisierungsdaten der Fogra ihre "ISO-Profile". Die Ergebnisse der Profilherstellung sind unterschiedlich. Schwarzaufbau, Weiß- und Schwarzpunkt vorausgesetzt, liegen die Unterschiede hauptsächlich in den Tabellen, die den Perceptual Rendering Intent verwenden.

Es kann von Vorteil sein, wenn die Spezifikationen beim fotografischen RI Spielraum lassen.
Es kann aber auch so richtig schöne Überraschungen geben, wenn man mal ein neues Profil "nur" mit modifiziertem GFA rechnet und dabei eine andere Profilierungssoftware verwendet, als die mit der das Quellprofil berechnet wurde.
Dann ist unter Umständen das eigentlich bessere Profil (Stichpunkt Verläufe) vielleicht sogar das schlechtere, wenn man wieder visuell gegensteuern muss, um den Proof zu erreichen.**


bauchbieber hat geschrieben:
Viele große Markenfirmen arbeiten nach viel engeren Toleranzen als die der ISO-12647. Die ISO-12647 respektive die PSO-Standardisierung machen die Türen relativ weit auf, damit jeder sie erreichen kann. Das bedingt meist auch, dass die ISO-Profile für wirklich qualitativ sicheres arbeiten nicht geeignet sind, hier sind eigene Profile erforderlich.

Bezieht sich das auf die Art und Weise wie das Profil berechnet wurde -z. B auf den Schwarzaufbau?
Oder darauf, dass es sehr schwer ist seinen Druckprozess *genau* ISO konform zu bringen und dass deshalb -nach bestmöglicher Kalibrierung des Prozesses innerhalb der ISO-Normen- noch eine Profilierung vorgenommen wird in dem der eigene Prozess dann wirklich genau "aufgezeichnet" ist?


Gruß Pix

** Edit: Wenn das Quellbild OOG-Farben enthält kann die beschriebene Differenz sehr auffällig sein.


Zuletzt bearbeitet von Pixelkaiser am Mi 19.12.2007 12:25, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Benutzer 27313
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Verfasst Mi 19.12.2007 16:43
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Zitat:
Es kann von Vorteil sein, wenn die Spezifikationen beim fotografischen RI Spielraum lassen.

In der fehlenden Definition des Perceptual RI sehe ich einen der Hauptfehler der ICC-Architektur.

Zitat:
Es kann aber auch so richtig schöne Überraschungen geben, wenn man mal ein neues Profil "nur" mit modifiziertem GFA rechnet und dabei eine andere Profilierungssoftware verwendet, als die mit der das Quellprofil berechnet wurde. Dann ist unter Umständen das eigentlich bessere Profil (Stichpunkt Verläufe) vielleicht sogar das schlechtere, wenn man wieder visuell gegensteuern muss, um den Proof zu erreichen.**

Ich weiß nicht worauf Du hinaus willst. Ich glaube da schmeißt Du jetzt Profilerstellung und Transformationsanwendung durcheinander. Für jede Änderung des GFA müssen eigene CharData-Tabellen vorhanden sein. Ein gleichzeitiger Wechsel von GFA und Profilierungssoftware und eine zusätzliche visuelle Gegensteuerung (was auch immer Du damit sagen willst) sind drei Änderungen gleichzeitig. Es dürfte jedem Einleuchten und steht absolut außer Frage, dass das Ergebnis anders aussehen muss. Den Sinn dieser Aussage sehe ich aber gerade nicht.


Zitat:
bauchbieber hat geschrieben:
Viele große Markenfirmen arbeiten nach viel engeren Toleranzen als die der ISO-12647. Die ISO-12647 respektive die PSO-Standardisierung machen die Türen relativ weit auf, damit jeder sie erreichen kann. Das bedingt meist auch, dass die ISO-Profile für wirklich qualitativ sicheres arbeiten nicht geeignet sind, hier sind eigene Profile erforderlich.

Bezieht sich das auf die Art und Weise wie das Profil berechnet wurde -z. B auf den Schwarzaufbau?
Oder darauf, dass es sehr schwer ist seinen Druckprozess *genau* ISO konform zu bringen und dass deshalb -nach bestmöglicher Kalibrierung des Prozesses innerhalb der ISO-Normen- noch eine Profilierung vorgenommen wird in dem der eigene Prozess dann wirklich genau "aufgezeichnet" ist?

Die ISO12647-2 ist eine Art eierlegende Wollmichsau. Sie stellt den Versuch dar, eine internationale Normierung des Offsetdruckes zu erreichen. Wie erreicht man das? Vereinfacht gesagt man bildet einfach soetwas wie einen Kompromiss zwischen vielen verschiedenen Parametern. Wenn man sich ein Vieleck vorstellt ist das genau die geometrische Mitte. Danach geht man hin und legt Toleranzwerte fest, die so weit gehen, dass die meisten noch in der Norm, also in der z.B. kreisförmigen Fläche liegen, die auf den gemetrischen Mittelpunkt zentriert sind. Einfach oder? Das Problem ist nur, dass das ganze bildlich gesprochen erstens ein Scheunentor ist auf das man da zielt und zweitens auf synthetischen Annahmen beruht. Es ist mit etwas Hintergrundwissen und ein wenig Erfahrung überhaupt kein Problem nach PSO zu drucken. Der PSO ist sozusagen auf dem Markt nur noch ein Hygienefaktor.

Wirkliche Highlights werden woanders gesetzt. Einige der größten Unternehmen in Deutschland (v.a. Automobilindustrie) arbeiten mit viel engeren Toleranzen. Das betrifft z.B. Tonwertspreizung, Delta-E der Primär- und Sekundärfarbörter usw. Auf welchem Wege die Drucker das erreichen, werde ich hier nicht erläutern. Es geht. Die Profile sind auf die eigenen Bedürfnisse, sprich meist spezielles Papier, spezielle Farbe, spezieller Schwarzaufbau, spezielle Raster..., sprich die spezielle Wiedergabecharakteristik angepasst. Der praktische Weg ist relativ langwierig.

Zitat:
** Edit: Wenn das Quellbild OOG-Farben enthält kann die beschriebene Differenz sehr auffällig sein.

[/quote]
Bezieht sich diese Aussage auf den Perceptual Rendering Intent? Der Perceputal RI ist nicht näher spezifiziert, wirkt sich aber i.d.R. auf alle Farben aus.


Zuletzt bearbeitet von am Mi 19.12.2007 16:50, insgesamt 2-mal bearbeitet
 
Pixelkaiser

Dabei seit: 13.01.2007
Ort: -
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Geschlecht: Männlich
Verfasst Do 20.12.2007 08:42
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bauchbieber hat geschrieben:
Zitat:
Es kann aber auch so richtig schöne Überraschungen geben, wenn man mal ein neues Profil "nur" mit modifiziertem GFA rechnet und dabei eine andere Profilierungssoftware verwendet, als die mit der das Quellprofil berechnet wurde. Dann ist unter Umständen das eigentlich bessere Profil (Stichpunkt Verläufe) vielleicht sogar das schlechtere, wenn man wieder visuell gegensteuern muss, um den Proof zu erreichen.**

Ich weiß nicht worauf Du hinaus willst. Ich glaube da schmeißt Du jetzt Profilerstellung und Transformationsanwendung durcheinander. Für jede Änderung des GFA müssen eigene CharData-Tabellen vorhanden sein. Ein gleichzeitiger Wechsel von GFA und Profilierungssoftware und eine zusätzliche visuelle Gegensteuerung (was auch immer Du damit sagen willst) sind drei Änderungen gleichzeitig. Es dürfte jedem Einleuchten und steht absolut außer Frage, dass das Ergebnis anders aussehen muss. Den Sinn dieser Aussage sehe ich aber gerade nicht.

Ich wollte an einem praktischen Beispiel zeigen in welche Falle so mancher schon getappt ist, dem die Zusammenhänge nicht so klar sind.
Z. B. im Fall einer Druckerei, die eine Standardanforderung bewältigen muss:
Datenanlieferung in ISOcoated, Gedruckt wird aber in ISOuncoated, worauf der Prozess auch ausgerichtet ist, lediglich der GFA soll diesmal verringert werden. Leider verfügt die Druckerei (wie so oft)
-nicht über eine High End Ausstattung
-nicht über tiefes CMS-Wissen.

Aber über eine "gute" Profilierungssoftware (nicht das gute PrintOpen).
Besonders irreführend ist, wenn das was in einem anderen Fall (in dem der rel. farbm. Intent benützt wurde) schon geklappt hat, diesmal nicht funktioniert: einfach aus den Char-Daten FOG29 ein Profil mit verringertem GFA rechnen. („bei FOG39 hat man es auch gemacht und ein Profil mit 330 und eines mit 300% gerechnet“ so vielleicht die Denke).
Dann die Farbüberraschung am Kontrollproof (nach dem perc konvertieren) und danach das „Gegensteuern“ in den Daten um den Original-Proof wieder zu erreichen.
In diesem Moment ist die eigene Profilierungssoftware, die als jene angepriesen wurde die „bessere“ Profile rechnen würde (Stichpunkt Verläufe) aus der Sicht des Überraschten plötzlich vielleicht die, die „schlechtere“ Profile generiert, weil er den Zusammenhang nicht versteht.

bauchbieber hat geschrieben:
Zitat:
Es kann von Vorteil sein, wenn die Spezifikationen beim fotografischen RI Spielraum lassen.

In der fehlenden Definition des Perceptual RI sehe ich einen der Hauptfehler der ICC-Architektur.

Es sollte natürlich heißen, Es kann nicht von Vorteil sein, wenn die Spezifikationen beim fotografischen RI Spielraum lassen.

Das alles war von mir leider stark verkürzt und ein wenig durcheinander gewürfelt beschrieben -sorry.


[quote="bauchbieber"]
Zitat:
Wirkliche Highlights werden woanders gesetzt. Einige der größten Unternehmen in Deutschland (v.a. Automobilindustrie) arbeiten mit viel engeren Toleranzen. Das betrifft z.B. Tonwertspreizung, Delta-E der Primär- und Sekundärfarbörter usw. Auf welchem Wege die Drucker das erreichen, werde ich hier nicht erläutern.

Völlig klar.


Vielen Dank, für deine Erklärungen. Kann man viel lernen.


Gruß Pix
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