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M_a_x
Dabei seit: 28.02.2005
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Verfasst Mi 04.07.2007 11:07
Titel
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| raster hat geschrieben: |
ich habe für jede Farbe eine farbmetrische Anpassung der beiden Raster gemacht. Dadurch haben beide Raster im Druck bei den entsprechenden %-Werten den gleichen Lab-Wert. |
Wenn das wirklich so ist, frage ich Dich immer noch woher Deine 20% weniger Punkte stammen.
Ist das ein Mittelwert über alle Tonwerte und Platten? Welche Druchform?
Wie ich und auch Mike schon gesagt haben, kommt es ja darauf an welchen Rastertonwert man betrachtet.
Bei einer Vollfläche ist nun scheissegal welche Rasterart verwendet wird.
Die Tonwertzuwächse sind in verschiedenen % Bereichen unterschiedlich.
Ein 40%-Ton zeigt in aller regel höhere Zuwächse als ein 10%-Ton.
Das heisst, die "Farbersparnis" bei FM würe besonders zum -Tragen kommen, wenn Formen mit hohem Mitteltonanteil gedruckt werden.
Bei einer Form mit vorwiegend Viertel und dreiviertel-Tönen fiele die Farbersparnis wesentlich geringer aus.
Wenn Du wirklich im Schnitt 20% weniger Punkte auf der Platte gemessen hast, und AM sowie FM farbmetrisch im Druck aufeinander abgestimmt hast, müsstest Du auch eine signifikante Farbersparnis haben.
Daran glaube ich aber nicht, solange Du immer noch nicht erklärt hast, welche Farben und mit welcher Tonwertverteilung Du das ermittelt hast.
Ich sage ausserdem immer noch, dass die Flächendeckung auf der Platte gemessen werden muss, und nicht die 1-bit-tiffs als Masstab genammen werden können.
Ausserdem braucht's einen Druckversuch.
Wenn Du wirklich AM und FM abgestimmt hast, steht einem Druckversuch ja nichts im Wege.
Wie gesagt, ich glaube nicht an eine signifikankte Farbersparnis.
Ich habe -auch schon gesagt- einen Vortrag von einem Heidelberger gehört in dem seine Versuche eine maximale Ersparnis von 4-5% Farbe im Mittelton Magenta ergeben hat.
Mach doch einfach Deinen Druckversuch, dann wirst Du's doch sehen.
auf den Bericht wäre ich dann mal neugierig.
Zuletzt bearbeitet von M_a_x am Mi 04.07.2007 11:09, insgesamt 1-mal bearbeitet
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raster
Threadersteller
Dabei seit: 03.07.2007
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Verfasst Sa 07.07.2007 18:16
Titel
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Hallo M_A_X,
seit gestern läuft die gesamte Produktion über FM.
Nun zu Deinen Fragen - der Ablauf war wie folgt:
zuerst wurde eine farbmetrische Anpassung von AM und FM über Lab gemacht.
Danach wurde eine Testform mit verschiedenen Bildern je einmal in AM und FM erstellt. Somit waren auf einem Druckbogen die selben Bilder in AM und FM. Diese Form wurde angedruckt um zu überprüfen, ob die Bilder farblich gleich sind. Die FM Bilder zeigen mehr Details, sind offener und schärfer.
Als nächste wurde für eine komplette Zeitung (32 Seiten) im RIP Plattendaten einmal mit Bildern in FM und einmal in AM erzeugt. Danach wurde die prozentuale Belegung der AM und FM Platten berechnet. Dies geschah in dem das Verhältnis der gesetzten Bit's in der TIFF- Datei und der nicht gesetzten Bits ermittel wurde. Nun wurde das Mittel jeder Farbe über alle Seiten errechnet. Das Mittel über alle Farben ergab folgendes Ergebnis
bei Buntfarben 24%
bei Schwarz 15%
Also gemittelt eine um 19,5% geringere Belegung bei FM 
Da bisher niemand - weder FOGRA, VDM noch Ifra irgend eine Aussage darüber machen konnte, in wieweit die geringere Belegung der Druckplatte mit der Einsparung von Farbe korreliert, habe ich diesen Thread hier aufgemacht in der Hoffnung, dass hier schon jemand einschlägige Erfahrung hat.
Bis wir nun ein Ergebnis haben, wird wohl einig Zeit vergehen. Ich werden die Zahlen, ob +  oder -  Farbverbrauch auf jeden Fall hier mitteilen.
Zuletzt bearbeitet von raster am Sa 07.07.2007 18:21, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Benutzer 27313
Account gelöscht
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Verfasst Sa 07.07.2007 20:00
Titel
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| Zitat: | | Als nächste wurde für eine komplette Zeitung (32 Seiten) im RIP Plattendaten einmal mit Bildern in FM und einmal in AM erzeugt. Danach wurde die prozentuale Belegung der AM und FM Platten berechnet. Dies geschah in dem das Verhältnis der gesetzten Bit's in der TIFF- Datei und der nicht gesetzten Bits ermittel wurde. |
Was sagt die Auswertung der Bitstruktur über die Menge der Farbe auf dem Papier aus? Wenn Dich trotzdem die Fragestellung interessiert, wie hast Du die Auswertung der TIFF-Daten vorgenommen?
Differenziell betrachtet ist die Volumenbetrachtung wesentlich interessanter, da nicht eine Fläche, sondern ein Volumen auf Platte, Gummituch und Papier übertragen wird. Bei einem halbrunden Modell ist die Vergrößerung dv/dr vielleicht irgendwo in der Größenordnung von (Phi*r^4)/2. Übrigens ist der größte Teil der Tonwertzunahme optisch bedingt und deswegen ist eine densitometrische oder spekralphotometrische Vermessung nicht geeignet. Der Rückschluss auf die Farbmenge ist nicht zulässig.
Wie M_a_x richtig sagt, wäre es vernünftig dies mit einem Andruck auf einer Prüfdruckmaschine zu machen und die Massen zu bewerten. Maschinen dazu stehen unter anderem an Hochschulen. Die einzig mir bekannte Prüfdruckmaschine, die in Echtzeit druckt, steht in München bei der forgra. Ein Forschungsauftrag bei der fogra in diesem Umfang ist sicherlich bezahlbar.
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M_a_x
Dabei seit: 28.02.2005
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Verfasst So 08.07.2007 01:09
Titel
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| bauchbieber hat geschrieben: |
Differenziell betrachtet ist die Volumenbetrachtung wesentlich interessanter, da nicht eine Fläche, sondern ein Volumen auf Platte, Gummituch und Papier übertragen wird.
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D'accord.
| bauchbieber hat geschrieben: |
Bei einem halbrunden Modell ist die Vergrößerung dv/dr vielleicht irgendwo in der Größenordnung von (Phi*r^4)/2.
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dv/dr beschreibt nicht das Volumen sondern die oberfläche der Kugel.
Meine Vorstellung wäre, dass der Rasterpunkt auf der Platte eine Halbkugel mit dem Volumen 2/3*Pi*r³ aufnimmt (idealisiert).
Woher kommen die Phi*r hoch 4?
Zuletzt bearbeitet von M_a_x am So 08.07.2007 01:13, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Benutzer 27313
Account gelöscht
Ort: -
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Verfasst So 08.07.2007 02:06
Titel
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| M_a_x hat geschrieben: | | bauchbieber hat geschrieben: |
Differenziell betrachtet ist die Volumenbetrachtung wesentlich interessanter, da nicht eine Fläche, sondern ein Volumen auf Platte, Gummituch und Papier übertragen wird.
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D'accord.
| bauchbieber hat geschrieben: |
Bei einem halbrunden Modell ist die Vergrößerung dv/dr vielleicht irgendwo in der Größenordnung von (Phi*r^4)/2.
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dv/dr beschreibt nicht das Volumen sondern die oberfläche der Kugel.
Meine Vorstellung wäre, dass der Rasterpunkt auf der Platte eine Halbkugel mit dem Volumen 2/3*Pi*r³ aufnimmt (idealisiert).
Woher kommen die Phi*r hoch 4? |
 Da hab ich wohl die falsche Formel im Kopf gehabt... mal wieder zu faul um nachzuschauen.
Fraglich ist natürlich, ob eine Halbkugel als Modell überhaupt hinreichend ist. Wenn das Modell richtig ist würde dr nach dv mit 2/3*Pi*r³ die Volumenabhängigkeit vom Radius abbilden.
Die Betrachtung eines Rasterpunktes vor der Übertragung auf den Bedruckstoff als Fläche anzunehmen, ist zumindest bei dieser Betrachtung mit ziemlicher Sicherheit falsch.
Vor dem Wegschlagen, also kurz nach der Übertragung dürfte eine Teilkugelbetrachtung, abhängig von der Oberflächenspannung als statistisches Mittel ganz gut brauchbar sein.
Hin oder her, wenn man eine Halbkugel annimmt bleibt trotzdem fraglich
1. wie stark die Farbe abhängig von der Oberflächenspannung und vom Radius spreitet
2. wieviel Flächenverbreiterung durch die kapillare Wirkung beim Wegschlagen erzeugt wird und wie das Auslaufen in Bezug zur Fläche steht (zusätzlich zur Projektionsfläche der Halbkugel)
3. Ob die weit verbreitete Annahme der "Quetschung" in irgend einer Weise als zutreffend bezeichnet werden kann
4. wie stark die optischen erzeugten Anteile durch Unterstrahlung und Streuremission im Bedruckstoff eingehen.
(5. In gewissen Grenzen ist auch das Kohäsions- und Adhäsionsverhalten von Farbe/Platte/Gummituch/Bedruckstoff interessant, da z.B. ein 2mü großer Punkt zwar auf der Platte vorhanden ist und optisch gemessen werden kann, aber nicht ausreichend ist um Farbe zu übertragen)
Genau im Punkt 4 liegt z.B. ein Punkt den die meisten nicht verstehen, nämlich dass das densitometrische Messinstrument selbst ebenso den optischen Limitationen unterliegt. (Obwohl die optische Tonwertzunahme als Größe natürlich richtig ist, nur verhält sie sich nicht linear) Wenn man davon ausgeht, dass die Streuremission im Bedruckstoff statistisch immer gleich ist (steradiantisches Modell), so ist die Tonwertzunahme abhängig von der Punktgröße. Ein kleiner Punkt verbreitert sich optisch relativ zu seiner Ausgangsfläche immer größer als ein großer Punkt. Extremal betrachtet: Bei einem 20mü großem Punkt ist der Anteil größer als bei einem 1cm großem Punkt.
Das Volumen wird sich auch anders verhalten, weil die Randwinkel der Halbkugel bei gegebenen Oberflächenspannungen abhängig vom Radius unterschiedlich verlaufen werden.
Jedenfalls sind die Versuchsbedingungen als nicht hinreichend zu bezeichnen, um eine Aussage über die Farbmenge zu treffen. Für eine vernünftiges Aussage sollte man schon die richtigen Größen heranziehen, nämlich Optischer Tonwert und Masse bei konstanten Bedingungen.
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hdmoss
Dabei seit: 22.10.2006
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Verfasst Sa 14.07.2007 16:14
Titel
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Hallo zusammen,
hier ist in Bezug auf die Rastersysteme und deren Rahmenbedingungen einige Aufklärungsarbeit nötig ... 
Zunächst sei allen Interessierten die kostenlose "Einführung in die Rastertechnologie" der Heidelberger Druckmaschinen AG empfohlen, welche man auf der Homepage www.heidelberg.com bei den "Downloads" unter "Fachwissen" als PDF laden kann.
Man kann meines Erachtens nicht argumentieren "für" oder "gegen" einen Raster, sondern sollte vielmehr die Frage stellen, wann setze ich unter welchen Bedingungen das jeweilige Rastersystem ein.
Um die "dringlichste" Frage zuerst zu beantworten, möchte ich eine Gegenfrage stellen. Eine Textseite wird mit AM und FM gedruckt, wo spare ich mehr?
Natürlich bei Volltonflächen, wie wir sie bei Text üblicherweise haben, spart man nix. 
Habe ich den gleichen Text in 20% Flächendeckung so wird zwar etwas Farbe gespart (aber für die Seite wird eh nur minimal Farbe benötigt). Die Gesamtersparnis wird im unteren einstelligen Bereich liegen (1 -3 . Interessanter wird es im Mitteltonbereich, wo ich nach den Erfahrungen aus der Praxis bis zu 12% Farbe sparen könnte.
Vergleicht man die Tonwertzuwächse des AM- mit dem FM Raster, so stellt man für den FM-Raster einen um 5-9% höheren Zuwachs in den Mitteltönen als beim AM-Raster fest. Dies ist u.a. druckbedingt durch die größere Kantenlänge des FM-Rasters gegenüber der Kantenlänge des AM-Rasters. Ausserdem scheint da auch noch der Lichtfang der Rasterpunkte eine Rolle zu spielen.
Aber wenn wir schon Unterschiede suchen, dann sind folgende Unterschiede von Interesse:
1. FM kennt keine Moirès.
2. FM kennt keine Probleme mit Rasterwinkeln wie sie beim Duplexdruck entstehen könnten, wenn Schwarz und Sonderfarbe auf dem gleichen Winkel liegen.
3. FM kennt keine Sägezahneffekte an Bildkanten von einfarbigen Bildern.
4. FM kennt keine bzw. weit niedrigere Tonwertschwankungen innerhalb einer Auflage.
5. Überfärben ist kaum möglich.
6. Farbkorrekturen an der Druckmaschine sind kaum möglich, da der FM-Raster doppelt so langsam und nur etwa halb so stark auf Farbzugabe reagiert. Dies ist bei Rollenmaschinen durchaus erwünscht, bei der Farbabstimmung in Kundenbeisein natürlich prickelnd, weil bei FM dann einfach ein neuer Plattensatz angesagt ist.
7. Gleichmäßige Flächen sind bei FM-Raster (silber oder grau) immer unruhiger (wolkiger) als bei einem hochfrequenten AM-Raster >80L/cm.
8. JEDE kleinste Schwankung in der Prozesskette zur fertigen Platte, aber auch der Druckmaschine (Qualität und Zustand der Gummitücher, Farbwerkstemperatur, Papiere, Anpressdruck usw.) wirkt sich bei FM weit deutlcher aus als bei AM.
9. 95% aller Kundendaten können den möglichen Detailreichtum gar nicht bringen, da sie in der Regel nicht die optimale Auflösung haben. Versuche haben ergeben, dass die optimale Auflösung ungefähr bei 450 dpi liegt.
10. Nachdrucke sind bei FM-Raster weit diffiziler, da jede Änderung der Rahmenbedingunen sich auswirkt und die Korrekturmöglichkeiten deutlich geringer sind.
Es gibt am Markt viele Alternativen wie z.B. hochfrequente Raster oder die Hybridraster und alternative Rastersysteme, die durchaus ähnliche Ergebnisse bei geringeren Aufwänden und Kosten bringen. Gut ist, was ein Kunde bezahlt!
beste Grüße
hdmoss
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M_a_x
Dabei seit: 28.02.2005
Ort: -
Alter: -
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Verfasst Mo 16.07.2007 21:51
Titel
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BITTE,BITTE,BITTE
erkläre man mir, warum ich nie antwortbenachrichtigungen bekomme und antworten auf mich interessierende threads nur finde, wenn ich von Zeit zu Zeit selbst überall nachsurfe.
Mir reicht schon ein einfaches "M_a_x Du stinkst" oder "wir kriegen es nicht auf die Reihe" oder irgendwas.
| hdmoss hat geschrieben: | Hallo zusammen,
hier ist in Bezug auf die Rastersysteme und deren Rahmenbedingungen einige Aufklärungsarbeit nötig ...
Zunächst sei allen Interessierten die kostenlose "Einführung in die Rastertechnologie" der Heidelberger Druckmaschinen AG empfohlen, welche man auf der Homepage www.heidelberg.com bei den "Downloads" unter "Fachwissen" als PDF laden kann.
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Gaaanz toll.
Und ich habe glatt vemutet über dieses Stadium sind die meisten hier Diskutierenden schon hinaus.
| hdmoss hat geschrieben: |
Um die "dringlichste" Frage zuerst zu beantworten, möchte ich eine Gegenfrage stellen. Eine Textseite wird mit AM und FM gedruckt, wo spare ich mehr?
Natürlich bei Volltonflächen, wie wir sie bei Text üblicherweise haben, spart man nix.
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Gaaanz toll.
Hatten wir nur schon dreimal.
| hdmoss hat geschrieben: |
Vergleicht man die Tonwertzuwächse des AM- mit dem FM Raster, so stellt man für den FM-Raster einen um 5-9% höheren Zuwachs in den Mitteltönen als beim AM-Raster fest. Dies ist u.a. druckbedingt durch die größere Kantenlänge des FM-Rasters gegenüber der Kantenlänge des AM-Rasters. Ausserdem scheint da auch noch der Lichtfang der Rasterpunkte eine Rolle zu spielen.
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alte Kamellen, hatten wir ebenfalls schon.
Spätestens jetzt stellt sich mir die Frage ob Du den thread gelesen hast
| hdmoss hat geschrieben: |
Aber wenn wir schon Unterschiede suchen, dann sind folgende Unterschiede von Interesse:
1. FM kennt keine Moirès.
2. FM kennt keine Probleme mit Rasterwinkeln wie sie beim Duplexdruck entstehen könnten, wenn Schwarz und Sonderfarbe auf dem gleichen Winkel liegen.
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| hdmoss hat geschrieben: |
3. FM kennt keine Sägezahneffekte an Bildkanten von einfarbigen Bildern.
4. FM kennt keine bzw. weit niedrigere Tonwertschwankungen innerhalb einer Auflage.
5. Überfärben ist kaum möglich.
6. Farbkorrekturen an der Druckmaschine sind kaum möglich, da der FM-Raster doppelt so langsam und nur etwa halb so stark auf Farbzugabe reagiert. Dies ist bei Rollenmaschinen durchaus erwünscht, bei der Farbabstimmung in Kundenbeisein natürlich prickelnd, weil bei FM dann einfach ein neuer Plattensatz angesagt ist.
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Stimmt und ist bekannt.
| hdmoss hat geschrieben: |
7. Gleichmäßige Flächen sind bei FM-Raster (silber oder grau) immer unruhiger (wolkiger) als bei einem hochfrequenten AM-Raster >80L/cm.
8. JEDE kleinste Schwankung in der Prozesskette zur fertigen Platte, aber auch der Druckmaschine (Qualität und Zustand der Gummitücher, Farbwerkstemperatur, Papiere, Anpressdruck usw.) wirkt sich bei FM weit deutlcher aus als bei AM.
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Stimmt
| hdmoss hat geschrieben: |
Versuche haben ergeben, dass die optimale Auflösung ungefähr bei 450 dpi liegt.
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Quelle?
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hdmoss
Dabei seit: 22.10.2006
Ort: -
Alter: -
Geschlecht: -
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Verfasst Mo 16.07.2007 23:42
Titel
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Quelle?[/quote]
na ja da ja alles bekannt ist ... hier nur noch die Quelle zu den 450 dpi
Zum einen die Heidelberg Dokumentation zum Satin Raster (Vorgänger des aktuellen Stochastic Screening),
zum anderen die Arbeiten von dem Heidelberg Team für die Präsentationen u.a. bei den Vorträgen der OpenHouses zum Thema. Druckbögen und weitere Muster sind manchmal noch in den Niederlassungen verfügbar. Da Sie jedoch alles wissen und im Thread ja alles schon superkompetent zerlegt wurde, wird es wohl nicht nötig sein weitere Unterlagen zu diskutieren, gell?
mfG
hdmoss
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