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chriss
Dabei seit: 10.02.2006
Ort: zwischen himmel und hölle
Alter: 18
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Verfasst Do 29.03.2007 09:40
Titel
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ich hab bisher auch in indesign gearbeitet+muss nun in meinem kuerzlich angenommenen job vorerst mit quark vorlieb nehmen 
danke, dass ihr meine frage mit aufgegriffen habt!
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Pixelkaiser
Dabei seit: 13.01.2007
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Verfasst Do 29.03.2007 09:42
Titel
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| bauchbieber hat geschrieben: |
Typografit schrieb aber, dass er konvertieren soll. Das ist auch eine plausible Vorgehensweise. SWOP-Profile sind für den amerikanischen Rollenoffset gedacht. Leider sind die Profile in Illustrator bei Auslieferungszustand so eingestellt und nicht jeder stellt sie um. Es könnte sein, dass die Werte optisch an einem kalibrierten Monitor angepasst worden sind. In diesem Falle ist dann das Ergebnis auf SWOP simuliert worden. Wenn man jetzt einfach die Werte übernimmt, beachtet man nicht, dass z.B. schon die Farborte der Primärfarben selbst andere Positionen haben. Bei einem Logo würde ich den farbmetrischen Rendering Intent verwenden. |
Hallo bauchbieber,
ich hatte vergessen zu schreiben, dass ich beim Datenersteller Rückfragen würde bezgl. des Profils. Häufig bestätigt sich die Annahme, dass das CMS versehentlich aktiviert war. Farblich gesehen fängt man in diesen Fällen dann ja bei "0" wieder an.
Sollte es sich jedoch herausstellen, dass SWOP oder ein anderes Profil "berechtigt" eingesetzt wurde ist eine Konvertierung in den ISO-Farbraum unumgänglich -glasklarer Fall.
Zum Trapping:
Wer nicht über Prinect Trap Editor (Acrobat Plugin) oder In-Rip-Trapping verfügt, wird immer wieder zu Notlösungen Zuflucht nehmen müssen (u. U. gepfriemel an einzelnen Elementen).
Die InDesign-Trapping Lösung scheint mir hier eine gute "Zwischenlösung" zu sein, wenngleich auch nicht alle Trappinganforderungen so wie mit dem Heidelbergtool gelöst werden können.
Zu EPS/AI
Wir haben die Erfahrung gemacht, dass .ai als Platzierformat in InDesign MEISTENS die bessere Lösung ist. In einzelnen (Dubiosen) Fällen wird das gewünschte Ergebnis aber nur erreicht, wenn ein EPS platziert wird.
Schöne Grüße
Pixelkaiser
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Achim M.
Dabei seit: 17.03.2003
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Verfasst Do 29.03.2007 10:04
Titel
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Die Diskussion, ob das ai-Format nun viel toller ist als das eps-Format, müssen wir, glaube ich, nicht noch einmal führen. Typografit ist ja mit seinem missionarischen Eifer in vielen Threads vertreten.
Zurück zum Thread und einem - wie ich finde - Pseudoargument für das ai-Format: Farbmanagement. Farbmanagement hört sich ja generell erst einmal super an. Aber wer nutzt das bitte im Zusammenhang mit Vektorgrafiken (oder wie der Repromann sagen würde: technischem Raster).
Zunächst einmal hat das Farbmangement in Illustrator eine viel geringere Bedeutung als in Photoshop. In Illustrator kann ich das Farbmanagement ausschalten und trotzdem der ai-Datei ein Profil anhängen. Welches das ist, bekomme ich, anders als in Photoshop, beim Speichern gar nicht zu Gesicht. Mit anderen Worten ich kann völlig ohne Farbmanagement arbeiten und denoch ein Profil anhängen, das wirklich nichts über meine vorher getroffene Farbwahl aussagt. (Die Aussagen beziehen sich auf Illu CS, vielleicht wurde dieser Ablauf in CS 2 ja verbessert)
Wenn man also eine ai-Datei mit einem Profil "Swop Coated" bekommt, ist, in meinen Augen, die Aussagekraft dieses Profils gleich Null.
Angenommen wir vertrauen diesem Profil und nutzen dieses Profil in InDesign, dann werden wir schnell mit folgendem Szenario konfrontriert: Aus "glatten" Werten werden recht eigenwillige Farbwerte. Aus einer Farbfläche mit 100M/100Y (ISO-Coated) wird dann bei der Umrechnung in ISO-Newspaper 1C/98M/84Y/5K (rel. Farbmetrisch, Tiefenkompensierung). Sorry, aber wer will denn so etwas haben?
Dass das ai-Format Profile unterstützt, ist für die Zukunft vielleicht eine schöne Sache. Im Augenblick ist der Nutzen zu gering. Denn das Farbmanagement von Adobe kann mit Halbtonbilder gut umgehen, ist aber zu simpel für die Bedürfnisse bei technischem Raster.
Gruß
Achim
Zuletzt bearbeitet von Achim M. am Do 29.03.2007 10:09, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Benutzer 27313
Account gelöscht
Ort: -
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Verfasst Do 29.03.2007 12:11
Titel
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| Achim M. hat geschrieben: | | Die Diskussion, ob das ai-Format nun viel toller ist als das eps-Format, müssen wir, glaube ich, nicht noch einmal führen. Typografit ist ja mit seinem missionarischen Eifer in vielen Threads vertreten. |
Vielleicht ist das gerade ein Grund, das bei Gelegenheit nochmal auszudiskutieren. Ich nutze beide Formate ai und eps, wenn man weiß wann und warum ist das auch legitim nur eines zu nutzen.
| Zitat: | | Zurück zum Thread und einem - wie ich finde - Pseudoargument für das ai-Format: Farbmanagement. Farbmanagement hört sich ja generell erst einmal super an. Aber wer nutzt das bitte im Zusammenhang mit Vektorgrafiken (oder wie der Repromann sagen würde: technischem Raster). |
Naja auch eine Vektorgrafik besteht ja nicht nur aus Strichen, sondern auch aus gerasterten Flächen, sofern keine reinen Sonderfarbe zum Einsatz kommen. Der Vorteil ist eine produktionsneutrale Umgebung. Es ist also z.B. möglich Lab-Werte (oder eingeschränkt auch RGB) zu definieren, sich die Farbigkeit für die jeweilige Prozesssimulation anzuschauen, medienneutral zu speichern, medienabhängig im Layoutprogramm zu simulieren und medienabhängig oder sogar neutral auszugeben.
Praktisch ist es aber in Illustrator genauso möglich Farben in Lab oder RGB anzulegen, diese ebenso gut (oder schlecht, abhänigig von der Dummheit des Users und der Hardware bzw. -Einstellung) in Illustrator zu betrachten und einzuschätzen und dann in einem medienabhängigen oder unabhängigen Format ohne Profileinbindung zu speichern. Was jetzt nicht mehr geht, ist das ganze per Late Binding Profilierung in einem Layoutprogramm zu verändern. Aber ist das schlimm? Alles was nicht möglich ist, ist sich in Illustrator nochmals die Grafik anzusehen und in den Profilen zu verändern.
Soweit zur Theorie. Praktisch ist die Welt eine andere. Ich habe keine genauen Zahlen, aber meines Wissens gibt es maximal eine handvoll Betriebe in Deutschland, die In-Rip-Separation über einen ColorServer betreiben. Alle anderen geben medienabhängig aus, also in CMYK und nicht in RGB. Viele produzieren erst in einem größeren Farbraum (coated Papiere) und konvertieren danach.
| Zitat: | | Zunächst einmal hat das Farbmangement in Illustrator eine viel geringere Bedeutung als in Photoshop. In Illustrator kann ich das Farbmanagement ausschalten und trotzdem der ai-Datei ein Profil anhängen. Welches das ist, bekomme ich, anders als in Photoshop, beim Speichern gar nicht zu Gesicht. Mit anderen Worten ich kann völlig ohne Farbmanagement arbeiten und denoch ein Profil anhängen, das wirklich nichts über meine vorher getroffene Farbwahl aussagt. (Die Aussagen beziehen sich auf Illu CS, vielleicht wurde dieser Ablauf in CS 2 ja verbessert) |
Soweit mir bekannt ist, kann man in Illu CS2 gar nicht mehr ohne Color Management arbeiten oder liege ich das falsch? Die Bedeutung von Farbmanagement für die Praxis ist sicherlich weitaus geringer als bei Bildern. Meistens kann und will man Rasterflächen schon noch manuell kontrollieren und sich nicht auf Profile verlassen.
| Zitat: | | Wenn man also eine ai-Datei mit einem Profil "Swop Coated" bekommt, ist, in meinen Augen, die Aussagekraft dieses Profils gleich Null. |
Es spricht vieles dafür, dass der Ersteller ahnungslos war, das SWOP Coated der Standard ist.
| Zitat: | | Angenommen wir vertrauen diesem Profil und nutzen dieses Profil in InDesign, dann werden wir schnell mit folgendem Szenario konfrontriert: Aus "glatten" Werten werden recht eigenwillige Farbwerte. Aus einer Farbfläche mit 100M/100Y (ISO-Coated) wird dann bei der Umrechnung in ISO-Newspaper 1C/98M/84Y/5K (rel. Farbmetrisch, Tiefenkompensierung). Sorry, aber wer will denn so etwas haben? |
Tatsächlich ist das in diesem Falle abwegig, aber wie oft bekommt man krumme Werte mit wilden Profilen drin und man weiß tatsächlich nicht, ab das Absicht ist oder nicht. Man könnte sich auch auf runde Labwerte oder RGB-Werte einigen.
| Zitat: | | Dass das ai-Format Profile unterstützt, ist für die Zukunft vielleicht eine schöne Sache. Im Augenblick ist der Nutzen zu gering. Denn das Farbmanagement von Adobe kann mit Halbtonbilder gut umgehen, ist aber zu simpel für die Bedürfnisse bei technischem Raster. |
Man kann damit schon ganz gut arbeiten. Es ist z.B. möglich wirklich alle Werte in Lab zu speichern, in InDesign Profile anzuhängen oder sich bei der Ausgabe sogar voll auf den ColorServer oder den RIP zu verlassen. Man kann es aber auch lassen, wenn es nicht nötig ist medienneutral zu arbeiten. Jeder Profi hat ein Farbmusterbuch und weiß, wie die Werte auf dem Papier aussehen, die wenigsten produzieren für völlig unterschiedliche Umgebungen (Fernsehen und Print)
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Achim M.
Dabei seit: 17.03.2003
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Verfasst Do 29.03.2007 14:17
Titel
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| bauchbieber hat geschrieben: | | Achim M. hat geschrieben: | | Wenn man also eine ai-Datei mit einem Profil "Swop Coated" bekommt, ist, in meinen Augen, die Aussagekraft dieses Profils gleich Null. |
Es spricht vieles dafür, dass der Ersteller ahnungslos war, das SWOP Coated der Standard ist. |
Deshalb scheint mir der Tipp "in Profil zu konvertieren" auch nicht angemessen.
So sehr ich Farbmanagement auch aufgeschlossen bin, es ist keine Wunderwaffe für jeden Zweck. Hier fragte vor einigen Tagen jemand nach den Farben des Landes NRW ( http://www.mediengestalter.info/forum/7/nrw-farbwerte-79311-1.html#1188718 ).
Auf die Antwort
| Zitat: | (Grün: 90% Cyan, 100 %Yellow
Grau: 35% Schwarz
Rot: 100% Magenta, 100% Yellow ) |
gab es dann eine Belehrung zum Thema "Farbmanagement", da solche CMYK-Werte nur im Zusammenhang mit einer Angabe zur Papierart verwendbar seien.
Nur frage ich mich, wie man 100% Magenta, 100% Yellow auf ungestrichenem Papier anders umsetzen soll als auf gestrichenem Papier? Und warum?
Gruß
Achim
Gruß
Achim
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Benutzer 27313
Account gelöscht
Ort: -
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Verfasst Do 29.03.2007 23:11
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| Achim M. hat geschrieben: | | bauchbieber hat geschrieben: | | Achim M. hat geschrieben: | | Wenn man also eine ai-Datei mit einem Profil "Swop Coated" bekommt, ist, in meinen Augen, die Aussagekraft dieses Profils gleich Null. |
Es spricht vieles dafür, dass der Ersteller ahnungslos war, das SWOP Coated der Standard ist. |
Deshalb scheint mir der Tipp "in Profil zu konvertieren" auch nicht angemessen.
So sehr ich Farbmanagement auch aufgeschlossen bin, es ist keine Wunderwaffe für jeden Zweck. Hier fragte vor einigen Tagen jemand nach den Farben des Landes NRW ( http://www.mediengestalter.info/forum/7/nrw-farbwerte-79311-1.html#1188718 ).
Auf die Antwort
| Zitat: | (Grün: 90% Cyan, 100 %Yellow
Grau: 35% Schwarz
Rot: 100% Magenta, 100% Yellow ) |
gab es dann eine Belehrung zum Thema "Farbmanagement", da solche CMYK-Werte nur im Zusammenhang mit einer Angabe zur Papierart verwendbar seien.
Nur frage ich mich, wie man 100% Magenta, 100% Yellow auf ungestrichenem Papier anders umsetzen soll als auf gestrichenem Papier? Und warum?
Gruß
Achim
Gruß
Achim |
Naja, aber Du weißt doch selbst genug von Farbmetrik um sagen zu können, dass die Farben anders rüber kommen werden. Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass das Auge sowieso adaptiv seien, die Lichtbedingungen auch nie gleich seien, Reflexionen und Metamerieeffekte den Rest dazu beitragen. Alles richtig. Nur warum sollte man nicht probieren es bestmöglich und einheitlich hinzubekommen?
Ich stehe dem Color Management trotz seiner offensichtlichen Vorteile auch sehr skeptisch gegenüber.
Ich will mal ein Negativbeispiel erzählen, das ich immer gerne zu diesem Thema anführe:
Ich habe mal in einem Meeting gesessen, in dem es um die neue Außenkommunikation eines mittelständischen Betriebes ging. Die Werbeagentur hat sich einen ziemlich langen Zeitraum über die neue Farbigkeit Gedanken gemacht und wurde sicherlich nicht schlecht dafür entlohnt.
Es haben eine Psychologin, der AD, der CD, die Unternehmensleitung und noch zwei Werbemenschen deren Ausbildung ich nicht kenne referiert. Hauptsächlich flogen Begriffe wie "Aubergine" oder "Lachsrot" durch den Raum, präsentiert wurde auf einem Beamer, auf einer creméfarbenden Wand.
Ich habe mir das eine ziemliche Zeit lang angehört, es wurde pro und contra diskutiert, es kamen Begriffe wie eine "Spur" mehr nach hier oder einen "Tatsch" mehr nach da, Farben wurden als zu "itchy" oder "zu prätentiös im Rotbereich" bezeichnet. Schließlich hat man sich nach Mischung in Powerpoint (!) auf eine Farbe geeinigt.
Als ich mal nach drei Stunden nachgefragt habe, was das Ergebnis des Meetings sei, hat man mich fragend angeschaut und auf die Beamerprojektion gedeutet...
Meinen restlichen halbstündigen Vortrag über Farbmetrik, Color Management und die langen Gesichter danach muss ich hier nicht wiedergeben.
Was will ich damit sagen? Color Management ist nur ein Ansatz und wird nie perfekt sein. Worum es geht, ist einfach ein Qualitätsverbesserungsansatz. Nicht mehr, nicht weniger.
Um auf die obige Frage zurückzukommen: Ja, es ist sinnvoll Farben ausgabeneutral zu definieren. Ich habe hier gerade einen Werbung von Debitel liegen. Die haben dieses "Mintgrün". Es ist doch wohl ein nachvollziehbarer Wunsch des Kunden, dass das Logo auf ungestrichenem Papier (Briefumschläge für Rechnungen im Offset, Inhalt im Digitaldruck) möglichst gleich aussieht wie die Printanzeige (hier gestrichenes Papier). Dafür muss man die CMYK-Werte für den 4c-Offset, für den Digitaldruck usw. natürlich anpassen, bestenfalls sind verschiedene Sonderfarbe für verschiedene Papiersorten vorhanden, so dass wirklich alles möglichst gleich aussieht.
Übrigens, ja, genau darum geht es unter anderem auch: Die CMYK-Werte sollten bestenfalls Papierbezogen angepasst werden.
Ich finde den Wunsch nach Color Management wirklich verständlich und nachvollziehbar. Große Untenehmen legen sehr viel Wert auf IHRE Farbe. Die Deutsche Post hat sich z.B. mit Farbherstellern auseinandergesetzt, lange entwickelt und schließlich IHRE Gelbfarbe patentieren lassen.
Zuletzt bearbeitet von am Do 29.03.2007 23:14, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Achim M.
Dabei seit: 17.03.2003
Ort: -
Alter: -
Geschlecht:
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Verfasst Do 29.03.2007 23:54
Titel
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@bauchbieber
Ist alles richtig, was Du schreibst, nur darauf kam es mir gar nicht an.
Wenn ich einen Farbwert wie 100M/100Y habe, dann habe ich einfach das gesättigste und reinste Rot, was ich im Vierfarbendruck produzieren kann. Eine Optimierung ist dann eigentlich nicht mehr möglich, egal welches Papier ich einsetze. Ich habe auch keinen Druckzuwachs, den ich ausgleichen könnte.
ICC-basiertes Farbmanagement mit Zielfarbraum->Lab->Quellfarbraum inkl. Schwarzaufbau führt bei solchen Farben zu einer Verunreinigung der Farben. Es ist also alles andere als optimal.
Warum ich das schreibe? Weil ich manchmal hier den Eindruck bekomme, dass Fragenden gerne die Colormanagementkeule um die Ohre geknallt wird. Dabei ist Colormanagement eben auch nur ein Werkzeug, dass bewußt eingesetzt werden will. Manchmal ist es schlicht das falsche Werkzeug um Farbprobleme zu lösen.
Gruß
Achim
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Benutzer 27313
Account gelöscht
Ort: -
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Verfasst Fr 30.03.2007 07:32
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[quote="Achim M."]@bauchbieber
Ist alles richtig, was Du schreibst, nur darauf kam es mir gar nicht an.[/qoute]
Ich habe die Rethorik in Deiner Frage wohl verstanden, aber ich wollte einfach, dass nicht jeder gleich sagt: "Da hat er Recht der Achim, Color Management bringt gar nichts und ist blödsinn." Das wäre auch nicht richtig.
| Zitat: | | Wenn ich einen Farbwert wie 100M/100Y habe, dann habe ich einfach das gesättigste und reinste Rot, was ich im Vierfarbendruck produzieren kann. Eine Optimierung ist dann eigentlich nicht mehr möglich, egal welches Papier ich einsetze. Ich habe auch keinen Druckzuwachs, den ich ausgleichen könnte. |
Wenn man von 100%-Flächendeckung ausgeht, hat man nur noch geringe Spielräume, da gebe ich Dir Recht. Aber es gibt immernoch die Schichtdicke, die varierbar ist. Natürlich ist diese durch die Profile in Color Management sozusagen implementiert, oder sagen wir besser als fixen und nicht variablen Wert berücksichtigt. Trotzdem wäre es auf die Dauer auch möglich ein Late-Color-Management über die Zonenschrauben und zwar mittels ICC-Steuerung durchzuführen. Das ICC-Konzept wäre in Zusammenhang mit JDF-Steuerung flexibel genug für diesen Job. Das macht aber erst Sinn, wenn die automatische Steuerung wirklich im breiten Einsatz verfügbar ist.
| Zitat: | | ICC-basiertes Farbmanagement mit Zielfarbraum->Lab->Quellfarbraum inkl. Schwarzaufbau führt bei solchen Farben zu einer Verunreinigung der Farben. Es ist also alles andere als optimal. |
Klar, wenn es auf nicht-aufgerasterte Flächen ankommt, hilft nur noch Schichtdickenregelung, Lackieren oder Farbe ändern um den Farbort zu beeinflussen. In vielen Fällen ist es aber gar nicht schlimm oder sowieso unvermeidlich aufzurastern, weil keine Sonderfarbe eingesetzt werden soll oder verfügbar ist. Dann kann Color Management zur Anpassung an den Druckprozess eine große Hilfe sein. Ich würde das nicht gerne manuell machen wollen.
| Zitat: | | Warum ich das schreibe? Weil ich manchmal hier den Eindruck bekomme, dass Fragenden gerne die Colormanagementkeule um die Ohre geknallt wird. Dabei ist Colormanagement eben auch nur ein Werkzeug, dass bewußt eingesetzt werden will. Manchmal ist es schlicht das falsche Werkzeug um Farbprobleme zu lösen. |
In vielen Fällen ist es aber auch das richtige Werkzeug und einige haben die Funktion noch nicht verstanden. Einige Sachen lassen sich nicht über Color Management lösen, da gebe ich Dir Recht. Ich persönlich finde es alles auch nach über 10 Jahren noch zu unhandlich. Die Forderung der Drupa 2004 war: Macht drucken einfach!
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