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MGi Foren-Übersicht -> Allgemeines - Print -> Abweichung Proof /Druckergebnis Was ist akzeptabel?
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| Autor |
Nachricht |
hilson
Dabei seit: 05.09.2005
Ort: Pforzheim
Alter: 54
Geschlecht: 
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Verfasst Mi 09.12.2009 12:46
Titel
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| Smooth-Graphics hat geschrieben: | | Ich würde mich beim Buch fragen, warum der hund so grün ist. |
Der Hund ist auf allen screenshots, die ich gesehen habe grün. Mal mehr mal weniger 
| Smooth-Graphics hat geschrieben: | | Und jeder wird sich lediglich fragen, warum die Farben nicht stimmen... und es auf den Autor schieben. |
Vielleicht ist der Hund in der Originalaufnahme so grünstichig. Wissen wir's? Keiner von uns hat die Originale, Muster und Proofs in natura gesehen. Das alles so absolut überzeugt aufgrund eines screenshots zu mutmaßen ... ich weiss net.
Es gab ja auch genug Stimmen, die felsenfest davon überzeugt waren, daß der Druck selber die Ursache ist, nicht das Kaschieren. Das zeigt, wie spekulativ das alles hier ist.
Bin jedenfalls gespannt, was die Schweizer messen werden.
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Smooth-Graphics
Dabei seit: 22.05.2006
Ort: -
Alter: -
Geschlecht:
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Verfasst Mi 09.12.2009 13:24
Titel
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Natürlich ist das rein spekulativ, das ist aber immer so. Aber das Bild, das das Endergebnis zeigt, ist sehr grünstichig, unnatürlich...
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hilson
Dabei seit: 05.09.2005
Ort: Pforzheim
Alter: 54
Geschlecht:
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Verfasst Mi 09.12.2009 15:04
Titel
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| Smooth-Graphics hat geschrieben: | | Aber das Bild, das das Endergebnis zeigt, ist sehr grünstichig, unnatürlich... |
Ich beziehe mich nochmal auf diese Stelle:
Das kaschierte Bild wirkt dunkler und dadurch auch insgesamt grüner, weil Grün nun mal in den Mitteltönen des Motivs die dominate Farbe ist (Bereich Himmel oder Hund z.B.). Im rechten und unteren Bereich dagegen kommt dieser Effeckt nicht so zum Tragen. Auch zeigt der Proof, daß zumindest beim Druckvorgang selbst im Toleranzbereich gearbeitet wurde. Nochmal: eine extreme Farbverschiebung in eine andere Richtung ist nicht erkennbar.
Daß ein Entegegensteuern der Veränderung durch das Kaschieren mittels Profil nicht so ganz einfach ist wurde hier auch schon erwähnt. Vor diesem Hintegrund sollte man sich überlegen, ob es zu einem hässlichen Rechtsstreit (dessen Ausgang ich gar nicht für vorhersagbar halte) keine Alternative gibt.
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andreask
Dabei seit: 01.06.2008
Ort: -
Alter: 53
Geschlecht:
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Verfasst Do 10.12.2009 20:39
Titel
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| qualidat hat geschrieben: | | Zitat: | | Was für den Einen "überhaupt" net geht, empfindet ein Anderer als drucktechnisch gesehen "akzeptabel". |
Deshalb gibt es Messtechnik und Normen. Wenn du beim Metzger ein Stück Wurst kaufst, möchtest du auch, dass sie gewogen (a.k. gemessen) wird und nicht geschätzt.
Ich finde anhand der Beispielfotos, dass die Druckerei hier in erheblichem Maße gepfuscht hat und unter fadenscheinigen Begründungen versucht, sich herauszureden. Sie versuchen dem Kunden "einen vom Pferd" zu erzählen, wie man so schön sagt. Ein Proof ohne Medienkeil, Bilder, die ein Blinder als verschieden von diesem erkennt - definitiv für die Tonne.
Was mich vollkomen in Rage bringen würde, ist die Arroganz der Druckerei, soweit das aus den Beiträgen des TE hervorgeht. Wenn sie denn annkämen, etwas verlegen und nachfragen würden, ob der TE den Job gegen einen kräftigen Preisnachlass evtl. doch noch abnehmen würde - dass wäre eine Basis, aber so? Denen würde ich 'was husten! Beim Verband (sofern sie denn drin sind) und der IHK würde ich sie auch ansch ...
Nun ist die Frage, ob man das als "Lehrgeld" nimmt und wegsteckt, ob sich ein Streit lohnt, auch nervlich. Rein sachlich kann ich sagen: Ich habe jahrelang mit einem staatlich bestellten und vereidigten Gutachter (inzwischen im Ruhestand) zusammengearbeitet und für diesen Messungen gemacht, ausgewertet, Fotos, Mikroskopie usw. Ich habe miterlebt, worum sich Verlage und Druckereien vor Gericht "fetzen" - mit dem Schrott bräuchte der TE keine Bange haben. |
Ohne das Material in den Händen zu halten und nur aufgrund von Bildern im Internet eine solche Aussage zu treffen finde ich etwas anmaßend.
Mit solche Kommentaren schadest du dir eigentlich nur selbst, da du unglaubwürdig wirst und hetzt den TE auf eine Maßnahme zu ergreifen, die sicher nicht so sonnenklar ist wie du sie darstellst.
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qualidat
Dabei seit: 14.09.2006
Ort: Eichwalde bei Berlin
Alter: 63
Geschlecht:
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Verfasst Do 10.12.2009 21:52
Titel
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| Zitat: | | Mit solche Kommentaren schadest du dir eigentlich nur selbst, da du unglaubwürdig wirst und hetzt den TE auf eine Maßnahme zu ergreifen, die sicher nicht so sonnenklar ist wie du sie darstellst. |
Ich habe ja oft genug den Vorbehalt in meinem Posting zum Ausdruck gebracht. Ausserdem war der TE selber schlau genug, erst noch messen zu lassen. Ich glaube nicht, dass er sich einfach so aufhetzen lässt, was auch nicht meine Ansicht war.
Zusätzlich habe ich mir nochmal die Gegnüberstellung "Proof" und "ohne Folie" genauer angesehen. Die beiden Objekte sind gemeinsam fotografiert, d.h. nahzu egal unter welchen Bedingungen und mit welcher Kamera, Unterschiede beiben weitgehend bestehen.
Ich habe mal an ca. 10 Stellen in den Bildern Bereiche markiert, mit dem Gausschen Weichzeichner "glatt gebügelt" und im LAB-Modus die delta-E-Werte bestimmt. Sie sind nirgendwo unter 7 und reichen bis 20, der Durchschnitt beträgt 10. Laut BVDM gilt schon ein Wert über 5 als unverkäuflch. Vollkommen klar, dass das bei einem Schnappschuss mit der Digicam sehr gewagt ist, aber der Trend ist schon sichtbar ...
Zuletzt bearbeitet von qualidat am Do 10.12.2009 21:53, insgesamt 1-mal bearbeitet
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SIMoshON
Dabei seit: 26.03.2009
Ort: Amberg
Alter: 43
Geschlecht:
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Verfasst Do 10.12.2009 22:44
Titel
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| qualidat hat geschrieben: | | Ich habe mal an ca. 10 Stellen in den Bildern Bereiche markiert, mit dem Gausschen Weichzeichner "glatt gebügelt" und im LAB-Modus die delta-E-Werte bestimmt. Sie sind nirgendwo unter 7 und reichen bis 20, der Durchschnitt beträgt 10. Laut BVDM gilt schon ein Wert über 5 als unverkäuflch. Vollkommen klar, dass das bei einem Schnappschuss mit der Digicam sehr gewagt ist, aber der Trend ist schon sichtbar ... |
So werden scheinbar Fakten generiert die so und hier von niemanden weder bestätigt noch widerlegt werden können.
Weiter bringt das aber gar nichts. Dein Messverfahren samt Ergebnis ist in meinen Augen pure Fachidiotie ohne Aussagekraft.
Des weiteren deklarierst du einen Delta E ab 5 als generell unverkäuflich. Die Druckerei wurde weiter vorne so zitiert:
"...wir haben die bei uns gedruckten Bogen in der nicht glanzfolienkaschierten Version farbmetrisch ausgemessen.
Diese Ergebnisse sind entscheidender als reine densitometrische Messungen.
Dabei haben wir festgestellt, dass die Farborte der Farben Cyan, Magenta und Yellow ein Delta E von kleiner 3 ergeben.
Bei Schwarz liegen wir am oberen Endes des Toleranzbereichs.
Somit befinden wir uns insgesamt innerhalb des im ProzessStandard Offset (PSO) definierten Toleranzbereiches von 4.
Interessant. Delta E kleiner 4 ist also PSO-Toleranz, ab 5 nach BVDM dagegen "unverkäuflich". Das ist Paragraphenreiterei, hat mit der Realität wenig zu tun und schürt lediglich Stimmung in eine bestimmte Richtung.
Weitaus wichtiger ist der zweite Absatz der Druckerei, der allerdings in der gesamten Debatte weitestgehend unbeachtet blieb:
Zu den Proofs sei darüber hinaus auch angemerkt, dass, wie Sie sicher wissen, es generell nur Proofs nach 39L für Bilderdruckpapiere mit 115 g/m² gibt. Durch den Druck auf 300 g/m² Chromokarton Performa White ist daher von einer Abweichung schon grundsätzlich auszugehen."
Der Satz ...es generell nur Proofs nach 39L für Bilderdruckpapiere mit 115 g/m² gibt. ist zwar generell falsch, da er wohl nur für diese Druckerei zutrifft, belegt aber, dass im vorliegenden Fall das Proof nicht mal das Papier wert ist auf dem es gedruckt wurde. ES KANN SO ODER SO NICHT PASSEN! Also was wird hier noch großartig verglichen um ein abschließendes Urteil herbeizumessen? 
Nach meiner Ansicht sind zwar Abweichungen sichtbar, aber akzeptabel. Der TE wusste es nicht besser, die Druckerei konnte es nicht besser. Das so kein makelloses Topprodukt entsteht ist den meisten sonnenklar und für den TE ärgerlich, mehr aber auch nicht. Wieso wird hier so ein Fass aufgemacht?
Zuletzt bearbeitet von SIMoshON am Do 10.12.2009 22:48, insgesamt 3-mal bearbeitet
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accessoire
Dabei seit: 05.02.2007
Ort: -
Alter: 34
Geschlecht:
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Verfasst Fr 11.12.2009 00:03
Titel
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| SIMoshON hat geschrieben: | ...
Nach meiner Ansicht sind zwar Abweichungen sichtbar, aber akzeptabel. Der TE wusste es nicht besser, die Druckerei konnte es nicht besser. Das so kein makelloses Topprodukt entsteht ist den meisten sonnenklar und für den TE ärgerlich, mehr aber auch nicht. Wieso wird hier so ein Fass aufgemacht? |
Ich bin ja kein Printler, aber ist sowas wirklich noch akzeptabel? Man kann das natürlich nach einer Fotografie nicht 100%ig beurteilen, aber wenn man die beiden vergleicht finde ich den Unterschied schon nicht gerade gering. Besonders unten rechts gehen ja so viele Details verloren - da bin ich mir garnicht sicher ob da überhaupt noch Details vorhanden sind. Also mit so einem Ergebnis wäre ich persönlich absolut unzufrieden.
Zuletzt bearbeitet von accessoire am Fr 11.12.2009 00:03, insgesamt 1-mal bearbeitet
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SIMoshON
Dabei seit: 26.03.2009
Ort: Amberg
Alter: 43
Geschlecht:
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Verfasst Fr 11.12.2009 00:18
Titel
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Die Farbveränderung entsteht ja offensichtlich durch das Folienkaschieren, der Druck selbst und Proof sind ja im Vergleich - unter den gegebenen Umständen - in Ordnung. Da das Folienkaschieren allerdings beim Proof nicht berücksichtigt wurde kann dieses hinterher auch nicht zum Vergleich herangezogen werden. Ende Gelände.
Ich kann nicht beurteilen ob und wie die Druckerei diese Fakten mit dem TE kommuniziert hat, aber nach allem was ich hier verfolgt habe liegt da der Hase im Pfeffer. Rein handwerklich kann ich bei der Sache - wiederum unter den gegeben Umständen - keinerlei grobe Fehler entdecken.
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