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Thema: CMS Empfehlung vom 22.12.2010


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Web-Software -> CMS Empfehlung
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zweitaccount

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Verfasst Mi 22.12.2010 23:31
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Smooth-Graphics hat geschrieben:
Ein CMS muss für mich eines machen: Inhalte verwalten. Keine Darstellung verwalten... das bleibt mir überlassen.

100% zustimm, so solls sein.

Mit MODx habe ich noch nicht gearbeitet, aber mit Drupal V6.
Und ich erinnere mich nur mit Grauen an diese Jobs, zudem im
meinem Fall der Kunde auf dieses Zen-Theme als Basis bestand.

Was damit für ein Html- und CSS-Schlonz produziert wird, geht
echt auf keine Kuhhaut. Und das auszumisten hätte locker nochmal
ein, zwei Manntage gekostet.

Wunderte mich aber, dass die Seiten - trotz der xfachen Ver-
schachtelung & Vererbung diverser CSS-Styles von verschiedensten
Modulen sogar im IE6 korrekt dargestellt wurde.

Trotzdem * Nee, nee, nee * never again.
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remote

Dabei seit: 10.11.2006
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Verfasst Mi 22.12.2010 23:51
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versteh mich bitte nicht falsch. ich versuche gar nicht, deinen standpunkt anzugreifen. ich selbst habe auch eine weile mit dem gedanken gespielt, auf expression engine umzusatteln - eben weil dort ausschliesslich eigener templatecode durchgenudelt wird. mit modx selbst habe ich tatsächlich noch nicht gearbeitet - aber häufig gutes gehört.

sitebuilding ist für mich insofern einfacher, als dass ein modul auch dann schon funktioniert und halbwegs ordentlich ausgegeben wird, wenn man keine templates dafür angelegt hat. in vielen fällen reichen da ein paar zeilen css.
bei drupal kann ein entwickler die seite in sachen funktionalität aufbauen und direkt testen - weitestgehend ohne wissen zu müssen wie die seite nacher aussieht. bei expression engine... und ich vermute bei modx ist das ähnlich ... muss der entwickler zwangsläufig auch templates stricken.

wie gesagt. bei drupal kannst du volle kontrolle über den generierten code übernehmen - in der regel will und braucht man dies aber nicht. was ich sagen will ist einfach - es sind 2 unterschiedliche methoden zum ergebnis zu kommen. davon muss keine besser oder schlechter sein... wobei drupal theming zweifellos alles andere als unkompliziert ist. ausschlaggebend für drupal war letztlich die fülle an guten bis sehr guten contrib modulen, die für (fast) alle bedürfnisse schon eine lösung anbieten und auch die flexibilität die man beim aufbau einer drupal seite hat. dem gegenüber war das zugegeben genial einfache EE theming ein zu verschmerzendes feature *zwinker*

das man hier nicht über verschiedene CMS reden darf, wenn man nicht mit allen schon gearbeitet hat ist doch mumpitz. wieviele drupal seiten hast du denn schon komplett gethemed? da könne ich mich auch drauf versteifen, dass du etwas verteufelst was du vll. gar nicht verstanden/gelernt hast. drupal hat schliesslich eine steile lernkurve etc. pp. bla blub.
ich finde nicht, dass eine diskussion auf der ebene den, eigentlich doch interessanten thread, bereichert.
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Smooth-Graphics

Dabei seit: 22.05.2006
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Verfasst Mi 22.12.2010 23:51
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zweitaccount hat geschrieben:
100% zustimm, so solls sein.

Mit MODx habe ich noch nicht gearbeitet, aber mit Drupal V6.

Was damit für ein Html- und CSS-Schlonz produziert wird, geht
echt auf keine Kuhhaut. Und das auszumisten hätte locker nochmal
ein, zwei Manntage gekostet.

Mit was arbeitest du denn?
Was Drupal angeht: Genau das ist eben mir in Erinnerung. Und ich kann mich nicht dagegen erwehren, dass sich in v7 zwar viel in der Oberfläche aber nicht so ein Quantensprung in der Struktur und Technik vollzogen wurde, so dass sich diese Problematik erübrigt hat.
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Smooth-Graphics

Dabei seit: 22.05.2006
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Verfasst Do 23.12.2010 00:06
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remote hat geschrieben:
bei drupal kann ein entwickler die seite in sachen funktionalität aufbauen und direkt testen - weitestgehend ohne wissen zu müssen wie die seite nacher aussieht. bei expression engine... und ich vermute bei modx ist das ähnlich ... muss der entwickler zwangsläufig auch templates stricken.

Sehe ich anders. Die Herangehensweise ist einfach glaube ich schon grundverschieden.
Genau genommen muss bei MODx der Entwickler gar nichts tun außer seinen PHP Code schreiben und als Module, Snippets und ähnliches ins System verankern.
Dann kommt die Ebene des Templating: hier erstellst du dein HTML, setzt die Funktionen (vom Entwickler) in dein HTML Schnipsel und andersherum. Eigentlich kommt dabei keiner mit dem anderen seinem Gebiet in Kontakt.
Und zum Schluss kommt das CSS und sonstige Layout oben drauf auf das Seitengrundgerüst.
Ich finde nicht, dass es im Workflow besser als so geht. Schließlich braucht ein Entwickler (PHP) kein Layout, Der Coder (HTML) kein PHP Code und CSS und der Layouter kein PHP und MODx-Templatecode... alles gut getrennt.
remote hat geschrieben:
wie gesagt. bei drupal kannst du volle kontrolle über den generierten code übernehmen - in der regel will und braucht man dies aber nicht. was ich sagen will ist einfach - es sind 2 unterschiedliche methoden zum ergebnis zu kommen. davon muss keine besser oder schlechter sein... wobei drupal theming zweifellos alles andere als unkompliziert ist. ausschlaggebend für drupal war letztlich die fülle an guten bis sehr guten contrib modulen, die für (fast) alle bedürfnisse schon eine lösung anbieten und auch die flexibilität die man beim aufbau einer drupal seite hat. dem gegenüber war das zugegeben genial einfache EE theming ein zu verschmerzendes feature *zwinker*

remote hat geschrieben:
das man hier nicht über verschiedene CMS reden darf, wenn man nicht mit allen schon gearbeitet hat ist doch mumpitz. wieviele drupal seiten hast du denn schon komplett gethemed? da könne ich mich auch drauf versteifen, dass du etwas verteufelst was du vll. gar nicht verstanden/gelernt hast. drupal hat schliesslich eine steile lernkurve etc. pp. bla blub.

Habe ich so nicht gesagt. Nur scheint mir, dass viele überhaupt nicht nachvollziehen können, was ich hier schreibe. Und das sollte schon eine Grundlage zur Diskussion sein...
Wie viele Drupalseiten ich gethemed habe? Nicht all zu viele, vll. 3-4 aber in dieser Zeit habe ich genug Einsicht bekommen um innerlich aus Prinzipgründen (s.o.) Abschied davon zu nehmen.
Klar kenne ich nicht sämtliche Finessen, aber es ist nicht das einfachste CMS (sagst su bereits selbst). Und da es dies nicht ist und zusätzlich nicht das beste von der Struktur her, finde ich es nicht empfehlenswert. Das nur dazu, warum ich dieses CMS auch niemals nenne in solchen Threads.
Klar, warum nenne ich dann beispielsweise TYPO3, wo es doch die gleichen Probleme wie Drupal erzeugt? Naja, TYPO3 hat ein durchaus anständiges Handling von Mehrsprachigkeit, das nicht zu vernachlässigen, aber auch mit der einzige Grund für meine Empfehlung ist. Wird von mir aber bald auch ausrangiert, MODx hat hier seit neuestem ein sehr sehr nutzerfreundliches Plugin, das auch hier für den unbedarften Webeditor ein gutes Multi-Language Backend bietet.

Achso, und versteh mich nicht falsch, aber ich will wirklich keinem das Wort verbieten hier. Ich stelle nur manchmal überdrastisch meinen Standpunkt dar *zwinker*
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ExMD

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Verfasst Do 23.12.2010 00:28
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Smooth-Graphics hat geschrieben:
remote hat geschrieben:
es ist einfach eine andere herangehensweise.

Natürlich...
remote hat geschrieben:
du kannst fast sämtlichen code der ausgegeben wird mit eigenem ersetzen. die module kommen in der regel mit theme functions oder templates, die nur dann für die ausgabe genutzt werden, wenn du keine eigenen definiert hast.
d.h. man _kann_ unter umständen sehr schnell was zusammenhauen ohne alles selbst schreiben zu müssen - letzteres steht einem dennoch frei.
das module mit default-templates & css ausgestattet sind, macht insofern sinn, als dass man sitebuilding und theming besser trennen kann.

Das ist ja genau der Punkt. Ich weiß nur nicht, warum keiner den meinigen Standpunkt dazu akzeptieren möchte...
Und inwiefern bitte kann man durch default-templates+css besser sitebuilding und theming auseinander halten als ohne? Abgesehen davon weiß ich gerade nicht, was du genau unter Theming und Sitebuilding verstehst. Ich gehe mal davon aus, dass Theming das Layout (HTML+CSS) und Building (Funktion) ist.
Wenn dem so wäre, dann muss ich dir sagen, dass ich deine Ansicht leider absolut nicht vertreten kann.

Hat eigentlich irgendjemand bereits mit MODx gearbeitet? Ich finde, dass man sowieso sonst darüber nicht diskutieren sollte. Das macht einfach keinen Sinn...
Übrigens brauche ich in MODx einen Bruchteil an Zeit für die Templateentwicklung im Vergleich zu bspw. Drupal (ich gehe davon aus, dass sich hier von v6 zu v7 nicht arg viel geändert hat) oder Wordpress oder TYPO3. Das habe ich mittlerweile bereits von vielen anderen Entwicklern gehört... scheint also nicht nur mir so zu gehen.


verstehen wir doch Lächel
ich glaub aber gerade umgekehrt nicht.

was das bessere cms is, darüber braucht man gar nicht erst anzufangen und sollte man aus jeder seriösen unterhaltung mal gleich von vornherein verbannen. das lässt sich eh nicht beantworten und man kann nur fallbezogen entscheiden, was am besten passt, bzw. mit was man am liebsten arbeitet.

zurück zum theming:
remote hat es ja schon angesprochen, im grunde kann man immer seinen eigenen code einsetzen.
was man halt nie, nie, nie, nie, nie machen darf, ist das theming aufgrund der basis-templates anzupassen. den fehler machen viele anfänger (hab ich auch gemacht) und es ist einfach nur frustrierend. themes wie garland sind dermaßen komplex, dass man tage für eine anpassung benötigt. dafür ist das ding aber bis runter zu netscape 4 kompatibel.
was man dann aber auch nicht machen darf, ist das ganze aufgrund dieser ausgangsbasis falsch abzustempeln.
wenn einige designer 10 css-files für ihr theme basteln, muss man das noch lange nicht selbst machen oder sollte daraus schließen, dass das grundsätzlich bei drupal so ist *zwinker*
ich komme, wie bereits gesagt, mit ein bis zwei aus, je nach anforderung.

was aber stimmt: die benötigte einarbeitungszeit ist recht hoch.
entwicklungs-themes wie zen sind zwar ein guter ansatz, aber auch wieder recht komplex. dafür versuchen sie aber auch mit ihren grundeinstellungen so weit wie möglich abwärtskompatibel zu sein. inwiefern das jetzt für anfänger hilfreich oder verwirrend ist, sei dahingestellt. manche leute kommen besser mit einer kompletten css zurecht, andere haben es lieber aufgedröselt.
ich muss aber zugeben, ohne die hilfe dieser beiden PDFs im link unten hätte ich auch wieder viel zu lange gebraucht, um hinter alle möglichkeiten von zen zu steigen *zwinker*
http://www.palantir.net/blog/free-scratch-n-sniff-stickers-zen-plus-printable-palantir-pages-pdf

ein letztes noch zum demo-link: ich hab absolut keine ahnung, welche version da zur zeit drauf läuft, aber ich glaub, die haben seit einer der ersten alpha nix mehr aktualisiert und mittlerweile is rc2 raus.
also auch dort bitte nicht zu schnell urteilen, der setup-path war bis zur beta nie wirklich sauber und es wurde noch verdammt viel dran rumgeschraubt.
mir hat es einmal ein komplettes projekt zerlegt, weil bei nem update nicht sauber gearbeitet wurde und noch einige funktionen im core waren, die zu irgendeinem entwicklertool gehörten Meine Güte!
aber auch hier gilt: das backend ist wie alles andere komplett anpassbar, niemand muss das voreingestellte benutzen und kann ein anderes runterladen oder sein eigenes gestalten. so wie bei typo3 und modx auch *zwinker*

// gnaaa, ich darf meine tipperei nicht mit fernsehgucken unterbrechen, hab remotes inhalt fast 1:1 wiedergegeben.
muss aber trotzdem hinzufügen: auch bei drupal bleiben die punkte getrennt: css, php... niemand muss von dem anderen bereich ahnung haben, ich bin z.b. ne php-niete Grins


Zuletzt bearbeitet von ExMD am Do 23.12.2010 00:33, insgesamt 1-mal bearbeitet
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zweitaccount

Dabei seit: 25.01.2008
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Alter: -
Geschlecht: -
Verfasst Do 23.12.2010 09:01
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Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

Smooth-Graphics hat geschrieben:
Mit was arbeitest du denn?
Was Drupal angeht: Genau das ist eben mir in Erinnerung. Und ich kann mich nicht dagegen erwehren, dass sich in v7 zwar viel in der Oberfläche aber nicht so ein Quantensprung in der Struktur und Technik vollzogen wurde, so dass sich diese Problematik erübrigt hat.

Drupal will ich nicht verteufeln, Remote und ExMD schrieben
auch dass man vollständigen Einfluß auf den Code hat. Mir
hat sich das aber damals aber noch nicht offenbart - ich bin
in der Lernkurve wohl irgendwo stecken geblieben. Mglw. ist
das der in Version 7 ja generell anders gelöst.

Die riesige Community und die Vielzahl der Module sind
schon von Vorteil und die funktionieren tatsächlich (fast)
auf Anhieb. Wenn man sich ausführlichst mit dem System
beschäftigt hat, kann man wohl auch cleanen Code
generieren. Nur mein Ding ists nicht, ich will keinen vor-
gefertigten Code den ich nach gutdünken ausmisten darf,
sondern will meinen Code selbst schreiben.

Zudem bin ich mir nicht sicher, wie das mit den vielen
Security-Patches läuft, wenn man diverse Module
umgeschrieben (oder gehookupt ?) hat. Gibts da keine
Probleme?

Das CMS meiner Wahl ist momentan immer noch Redaxo.
Damit kann man praktisch alles bewerkstelligen, was
mit PHP zu realisieren ist. Templates/Module werden einfach
in Html/Php geschrieben. In den Modulen hat man einige
wenige Redaxo-Markups die mit den Inhalten gefüllt werden.
Und gut ists. Man hat praktisch 100% Einfluß auf den ausge-
gebenen Code.

Nachteil ist die recht überschaubare Community und Anzahl
der verfügbaren Plugins/Modulen. Ein wirklich, gutes Shopping-
Plug z.B. fehlt. Auch ein Comment-Funktionalität, wie z.B. bei
Drupal fehlt generell. Das muß man alles zu Fuß schreiben.

Der größte Vorteil für mich ist aber das leicht erlernbare Backend.
Selbst CMS-Laien bringt man das in ca. 2 Stunden bei.
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ExMD

Dabei seit: 27.01.2005
Ort: Saarland
Alter: 45
Geschlecht: Männlich
Verfasst Do 23.12.2010 10:57
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ich hatte zu beginn auch so meine skepsis gegenüber den ganzen modulen und wie das sicherheitstechnisch gehandhabt wird.
die angst wurde mir aber relativ schnell genommen, da die entwickler und die community sehr dahinter sind, alles aktuell zu halten.

generell überwacht sich die drupal-entwickler-community selbst sehr stark. es wird bspw. drauf geachtet, dass nicht 20 verschiedene leute 20 module schreiben, die alle die gleiche funktion beherrschen und sich nur durch die herangehensweise und den programmierstil unterscheiden.
kommt natürlich auch mal vor, dass man zu einem thema mehrere lösungen findet, aber meiner erfahrung nach ist das im vergleich zu anderen cms nur ein x-tel so schlimm. wenn ich dran denke, wieviele typo3-erweiterungen ich vor 3 jahren druchgeackert habe, um eine anständige media-player-anbindung zu finden...

generell ist es aber auch kein muss auf module zurückzugreifen, du kannst auch direkt für drupal was schreiben. jeder echte entwickler wird mich zwar jetzt hauen, aber ich hab desöfteren php-snippets direkt in den editor kopiert und einfach als eigene seite gespeichert. lief immer Grins

aber mich verwirren auch einige "vorwürfe" gerade etwas... drupal ist schließlich kein kleines hobby-projekt mehr, wie zu beginn. die meisten eurer anforderungen an das teil sehe ich als eine selbstverständlichkeit, wie eben z.b. seinen eigenen code fabrizieren zu können.
man muss sich halt einmal richtig stark damit befassen. und ja, es gibt auch einige streitpunkte die jeder anders sieht und die man einfach nicht lösen kann, weil der persönliche geschmack anders wiegt. aber generell konnte ich bis auf navigations-management und lernphase nichts als wirklichen minuspunkt abstempeln * Keine Ahnung... *
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Smooth-Graphics

Dabei seit: 22.05.2006
Ort: -
Alter: -
Geschlecht: Männlich
Verfasst Do 23.12.2010 11:16
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ExMD hat geschrieben:
generell ist es aber auch kein muss auf module zurückzugreifen, du kannst auch direkt für drupal was schreiben. jeder echte entwickler wird mich zwar jetzt hauen, aber ich hab desöfteren php-snippets direkt in den editor kopiert und einfach als eigene seite gespeichert. lief immer Grins

Ja, ich fand beispielsweise bei einem Projekt keine andere Möglichkeit als die index.php mit eigenem PHP Code zu füttern... das ist für mich bereits ein no-go. Ich weiß nicht, ob Drupal das hätte lösen können, mir wurde das nicht eröffnet. Auch nicht von einigen, die sich sehr gut mit Drupal auskennen und nur damit handeln. Ich weiß aber z.B. von Wordpress, dass man dort nicht drumrumkommt, sowas teilweise zu schreiben. Für mich muss ein flexibles CMS alles ohne hard-coded Snippets aus der Templatestruktur heraus beherrschen.

ExMD hat geschrieben:
aber mich verwirren auch einige "vorwürfe" gerade etwas... drupal ist schließlich kein kleines hobby-projekt mehr, wie zu beginn. die meisten eurer anforderungen an das teil sehe ich als eine selbstverständlichkeit, wie eben z.b. seinen eigenen code fabrizieren zu können.
man muss sich halt einmal richtig stark damit befassen. und ja, es gibt auch einige streitpunkte die jeder anders sieht und die man einfach nicht lösen kann, weil der persönliche geschmack anders wiegt. aber generell konnte ich bis auf navigations-management und lernphase nichts als wirklichen minuspunkt abstempeln * Keine Ahnung... *

Ich habe nie Hobbyprojekt gesagt. Und ich habe es auch nie als schlechtestes CMS oder ähnliches abgestempelt. Ich hatte gehofft, das richtig gestellt zu haben.
Es gibt genug Enterprise-CMS für mehrere 10k€ die deutlich schlimmer sind...

Und ja, es sind einfach die verschiedenen Ansichten letztendlich. Darum geht es ja aber auch in diesen Diskussionen. Es ist ja doch wichtig, dass der Leser hier schon seine favorisierte Lösung ausloten kann.
Ich bin einfach der Überzeugung, dass ich schneller bin mit einem CMS, bei dem ich zwar alles an Template und "Theming"-Code selbst aufbauen muss, als wenn ich alles löschen, überschreiben, etc. muss.

Letztendlich ist das ganze ja auch eine Performance und Speicherplatzfrage. Sieht man sich TYPO3 an, so hat man eine entpackte Basisversion mit 55MB. MODx ist ein CMF (Framework) und hat mit 20MB nicht einmal die Hälfte. Warum? Nicht zuletzt wegen der weggelassenen default-Templates und solchen Sachen.

Außerdem sehe ich ein persönliches Faulheitsproblem bei den vorgelieferten Codes. Ist der Code erstmal da und funktioniert, dann muss man es ja nicht mehr umschreiben (HTML) sondern stylt das alles einfach noch schön per CSS. Die überflüssigen Codefragmente bleiben dabei aber drin. Sonst hätte ich diese von vornherein weggelassen.

Naja, ich finde es kommt immer noch auf den Einsatzzweck an, den Wissens- und Lernstandpunkt des Entwicklers und letztendlich auf die vorhandene Lern- und Einarbeitszeit.
Ich lege jedem, der mehr als nur vorgefertigte Seiten machen will und so viel Flexibilität nur mit mehr Freiheit am Code als bei TYPO3 haben möchte, MODx. Jedoch knüpfe ich damit die Bedingung an, dass er das ausgiebig studiert, ausprobiert und sich wirklich mit der Thematik beschäftigt. Tut derjenige das nämlich nicht, dann kommen auch unter MODx für User grausam bedienbare Backendgeschichten raus und Webseiten-Frontends, die unter aller Sau sind...
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