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Thema: Wieso sRGB / eciRGB vom 11.02.2014

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qualidat

Dabei seit: 14.09.2006
Ort: Eichwalde bei Berlin
Alter: 63
Geschlecht: Männlich

Verfasst Di 11.02.2014 20:17
Titel

Zitat:

RGB / CMYK mit Profil sind doch nichts anderes als Lab-Daten

Ja und Nein. Ein Profil stellt mit einer Liste (LUT) oder per Formel (Matrix) den Zusammenhang zwischen RGB/CMYK-Kombinationen und den dazugehörigen LAB-Daten für bestimmte Bedingungen her.

Was ich meine, sind Bilddateien wie JPEG oder TIFF, aber eben intern nicht auf RGB- oder CMYK-Daten basierend, sondern z.B. 3 x 16 Bit LAB. Man mag ja evtl. meinen, dass es bei der YCC-Kodierung von JPEG so ähnlich sei, aber auch hier dient dieses nur der Ersparnis von Dateigröße ... im "ausgepackten" Zustand ist es auch wieder nur RGB oder CMYK.

Würden Biddateien LAB-Daten enthalten, könnte man sich bei diesen auch die Profile ersparen, man bräuchte sie nur noch für Ein- und Ausgabegeräte.

Ich habe übrigens mal ein Foto in PS nach LAB gewandelt und als Tiff gespeichert - in ID kann man es platzieren. Konnte nur nicht auf die Schnelle testen, ob das Colormanagement korrekt funktioniert. Hat das schon mal jemand probiert?

Zuletzt bearbeitet von qualidat am Di 11.02.2014 20:18, insgesamt 2-mal bearbeitet

NaMaMe

Dabei seit: 26.09.2011
Ort: -
Alter: -
Geschlecht: Weiblich

Verfasst Di 11.02.2014 20:20 Titel

Adobe LAB ist ja aber auch schon wieder was anderes als CIE-LAB (Man Farbmanagement könnte man auch als Masterstudiengang anbieten, was?)

M_a_x

Dabei seit: 28.02.2005
Ort: -
Alter: -
Geschlecht: Männlich

Verfasst Di 11.02.2014 21:46
Titel

Mialet hat geschrieben:

qualidat hat geschrieben:

ein solcher Ansatz würde m.E. auch das "Denken in Farben" wesentlich erleichtern.

Rechnen in Lab geht, denken in Lab nicht!

Das sehe ich anders, bzw. wie qualidat.
Vielleicht eine Frage der Gewohnheit aber mit heller/bunter, roter/grüner und gelber/blauer lässt sich Farbe sicher nicht schlechter verstehen als mit mehr Cyan; weniger Magenta oder mehr Gelb.
Im Gegenteil, es dürfte z.B. allemal schwerer sein eine Farbe in CMY (K) neutral dunkler zu stellen, als den L-Schieber runterzuziehen.

Zur Eingangsfrage:
Für mich gibt es keinen vernünftigen Grund so etwas wie ein "Eci"-CMYK als Austauschfarbraum zu spezifizieren.
Ideal wäre bekanntermaßen LAB aber die technischen Voraussetzungen (fehlende durchgehende LAB 16-Bit Anwendungen, Dateiformate) sind eben (noch) nicht gegeben.

EciRGB hat gegenüber CMYK den Vorteil eine wesentlich größere Teilmenge des Lab-Frabraums zur Verfügung zu stellen und alle (zumindest die meisten) denkbaren CMYKs und Eingangs-RGBs dürften Untermenge von EciRGB sein. Über late binding kann verlustfrei in alle möglichen CMYK-Farbräume konvertiert werden, der Umkehrschluss gilt bekanntlich nicht.
Will man Bildbearbeitung für CMYK Ausgabe machen funktioniert das mit EciRGB mittels Softproof ebenfalls.
Selbst ohne Farbprofil kann man ECI-RGB komunizieren, wenn's sein muss kann man mit Excel- den zugehörigen LAB-Wert ausrechnen.
Wofür brauche ich also ein ISO-CMYK?

sRGB ist ein bischen prähistorisch und war mal als kleiner gemeinsamer Nenner zur Standard-Bildschirmcharakterisierung gedacht. Heute hat es wohl nur noch den Vorteil Farbwerte eindeutig zu spezifizieren und irgendein Profilchen an Consumer Kameras und IPhone-Bildchen zu hängen.

Jemand anderer Meinung?

P.S.: Edit

NaMaMe hat geschrieben:

Adobe LAB ist ja aber auch schon wieder was anderes als CIE-LAB

Ja, das Adobe LAB ist ein Kasten, das CIELab eher eine Kartoffel

Zuletzt bearbeitet von M_a_x am Di 11.02.2014 21:50, insgesamt 2-mal bearbeitet

Mialet

Dabei seit: 11.02.2004
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Alter: -
Geschlecht: Männlich

Verfasst Mi 12.02.2014 00:45
Titel

M_a_x hat geschrieben:

Mialet hat geschrieben:

qualidat hat geschrieben:

ein solcher Ansatz würde m.E. auch das "Denken in Farben" wesentlich erleichtern.

Rechnen in Lab geht, denken in Lab nicht!

Vielleicht eine Frage der Gewohnheit aber mit heller/bunter, roter/grüner und gelber/blauer lässt sich Farbe sicher nicht schlechter verstehen als mit mehr Cyan; weniger Magenta oder mehr Gelb.

aha ist denn ein Gelb mit einem a* +4 röter als ein Gelb mit einem a* von -4 und ist ein Magenta mit einem b* von -45 violetter als ein Magenta mit -41, und driftet es es mit 5 mehr oder weniger a* noch weiter gen violett?

Gerade die Geschichte mit den orientierungslosen Diagonalen für Farbdifferenzen, taugt den Schuss pulver nicht um gefühlt mit Lab hantieren zu können.

Das einzige was m.E. Sinn ergibt ist mit Farbdefinitionen zu rechnen, mit denen wir auch von Kindesbeinen an Farben beschrieben haben: Helligkeit, Sättigung und Buntton, diesen am Besten noch als Gradangabe im Farbkreis.
So kann selbst jemand der Technisch nie etwas mit Farbe zu tun hatte, mitreden, indem er 'heller/dunkler' 'satter/blasser' und den Buntton jeweils mit der Angabe zum Nachbarn im Farbkreis definiert, also ein Blau z.B. grüner oder violetter.

Was für gefühltes Manipulieren mit Lab aber das absolute KO-Kriterium ist, ist dass das Volumen, das der Lab Koordinatensystem aufspannt nur zu einem fünftel mit sichtbaren Farben gefüllt ist, und der Rest zwar überall anwählbar, aber irrationale Farben ergibt, die dann in sämtlichen Programmen und Medien doch als irgendwas buntes angezeigt werden.
Warum ist 95/0/105 eine gute Farbe, und warum ist 95/0/-105 gar keine gute Farbe, und was mache ich wenn ich hinter 80/-128/80 noch was grüneres sehe?
Wenn man dann noch beginnt Lab-Ebenen per Ebenen-Modi zu verrechnen ist man eher im farblichen Jenseits als man 'Anwenden' klicken kann.

Ich vergleiche das immer mit einer Balkenwaage ohne Skala und Gewichte, ein perfektes Werkzeug um zwei Proben zu vergleichen. Sie wird unmissverständlich zu erkennen geben ob A oder b schwerer oder beide gleich schwer sind. Aber keinerlei Aussage über das absolute Gewicht der beiden Proben. Genau so kann man per Lab perfekt sagen wie weit zwei Farben voneinander entfernt liegen, aber es ist nahezu unmöglich auszumachen, wo sie überhaupt liegen.

Zuletzt bearbeitet von Mialet am Mi 12.02.2014 00:46, insgesamt 1-mal bearbeitet

Mialet

Dabei seit: 11.02.2004
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Verfasst Mi 12.02.2014 00:54
Titel

M_a_x hat geschrieben:

sRGB ist ein bischen prähistorisch und war mal als kleiner gemeinsamer Nenner zur Standard-Bildschirmcharakterisierung gedacht. Heute hat es wohl nur noch den Vorteil Farbwerte eindeutig zu spezifizieren und irgendein Profilchen an Consumer Kameras und IPhone-Bildchen zu hängen.

sRGB ist das was Farbmanagement eigentlich will. Vorhersehbare Farbe. Nicht technisch perfekt aber seit 50 Jahren sind wir Dia betrachtend, Farbfernseh schauend und gedrucktes betrachtend ziemlich genau auf diesen Gamut konditioniert worden. Alles was darüber hinaus geht ist in erster Linie mal bunt.

Bevor Colormanagement nicht durchgehend funktioniert ist die Besinnung auf sRGB das einzige Mittel, mit Wide Gamut Ausgabegeräten irgendwie glücklich zu werden.
Ich habe noch keine 'schönen' Farben auf OLED Devices gesehen. Zugegeben, es britzelt auf der Netzhaut wie hochprozentiger Alkohol im Hals, aber ob das schön ist, steht in beiden Fällen auf einem anderen Blatt.

Mialet

Dabei seit: 11.02.2004
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Verfasst Mi 12.02.2014 00:59
Titel

M_a_x hat geschrieben:

NaMaMe hat geschrieben:

Adobe LAB ist ja aber auch schon wieder was anderes als CIE-LAB

Ja, das Adobe LAB ist ein Kasten, das CIELab eher eine Kartoffel

Ich kenne nur LabLH als Kasten. Hat jemand ne Quelle zu Adobe Lab?

Und solange nicht geklärt ist, was im Lab mit dem 16. Bit passiert, wird das eh nichts, mit der Verbreitung.

M_a_x

Dabei seit: 28.02.2005
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Verfasst Mi 12.02.2014 09:28
Titel

Mialet hat geschrieben:

M_a_x hat geschrieben:

NaMaMe hat geschrieben:

Adobe LAB ist ja aber auch schon wieder was anderes als CIE-LAB

Ja, das Adobe LAB ist ein Kasten, das CIELab eher eine Kartoffel

Ich kenne nur LabLH als Kasten. Hat jemand ne Quelle zu Adobe Lab?

...

Ich habe den Begriff so interpretiert, daß die Codierung in Photshop damit gemeint ist.
Danach ist "Adobe Lab" 255 a* breit, 255 b* und 100 L* hoch.
Das ist für mich der Kasten. Daß Werte, die es in Lab gar nicht gibt trotzdem "codierbar" sind sowie Lab-Werte ausserhalb des Kastens liegen ist bekannt.

Mialet

Dabei seit: 11.02.2004
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Geschlecht: Männlich

Verfasst Mi 12.02.2014 13:12
Titel

M_a_x hat geschrieben:

Mialet hat geschrieben:

M_a_x hat geschrieben:

NaMaMe hat geschrieben:

Adobe LAB ist ja aber auch schon wieder was anderes als CIE-LAB

Ja, das Adobe LAB ist ein Kasten, das CIELab eher eine Kartoffel

Ich kenne nur LabLH als Kasten. Hat jemand ne Quelle zu Adobe Lab?

...

Und das ist beim Linotype-Hell’schen LabLH eben anders. Nur so konnten Scannerprogramme wie Linocolor sinnvoll auf 8 Bit Basis mit Lab hantieren, ohne das einem an allen Ecken und Enden das Banding erwischt.

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