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Thema: Farbabweichung bei Seiten mit RGB-Grafiken vom 28.03.2011


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Farbe -> Farbabweichung bei Seiten mit RGB-Grafiken
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hilson

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Verfasst Mi 06.04.2011 09:37
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Achim M. hat geschrieben:
Ich selbst propagiere trotzdem einen RGB-Workflow mit später CMYK-Separation. Aber weniger wegen der Qualität als aus ökonomischen Erwägungen. Den Aufwand, den wir uns früher gegönnt haben (Lithograph mit zwei Korrekturphasen auf einer Andruckmaschine) bezahlt heute niemand mehr.


So ich auch so. Wenn ich zurückdenke, was (ganz) früher in den Lithoabteilungen mit Nassätzung auf Filmen und zig mal Umkontakten für ein Aufwand betrieben wurde ... Wahnsinn. Das wirklich Wahre war das allerdings auch nicht, da die Übertragung von Film auf Platte und schließlich zum Andruck weitaus mehr Schwankungen unterlag als heute, d.h. unterm Strich war dieser Aufwand oftmals dann auch wieder für die Katz *bäh*

Heut hat man zwar die Technik aber oftmals halt nicht mehr die Zeit und die Budgets um das Optimum herauszuholen. Also müssen Automationen herangezogen werden, die aber im Grunde halt auch immer nur einen Kompromis bilden. An das Auge eines erfahrenen Lithografen kommt (meiner Ansicht nach) nix so schnell heran.
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Achim M.

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Verfasst Mi 06.04.2011 10:16
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Typografit hat geschrieben:
Im RGB-Worfkflow für Print soll am Bildschirmproof mit dem wahrscheinlichen Ausgabeprofil gearbeitet werden.

Korrekt, aber genau deshalb muss man aufpassen, RGB als medienneutralen Farbraum zu verkaufen. Das stimmt nur teilweise. Denn tatsächlich arbeitet man immer in Richtung Druck.

Typografit hat geschrieben:
Ein Ausdruck einer CMYK oder einer RGB aus Photoshop ist ebenso als Proof identisch, in einem Fall erfolgt die Konvertierung vorher im anderen nachher in Photoshop, bei korrekten Einstellungen wird in beiden Fällen die selbe Coloreingine zum Konvertieren herangezogen.
In Photoshop kann bei der Konvertierung von Bildern die Renderpriorität gewählt werden, bei InDesign beim Platzieren unter Farbe, für jedes Bild unterschiedlich. Es ist ein Aberglaube, dass InDesign alle Bilder über einen Kamm schert. Später geht es auch über Rechte Maustaste > Grafik > Farbeinstellungen... zu ändern oder über Objekt > Farbeinstellungen für Bild...
Es gibt sicher auch Fälle, wo ich trotz RGB-Workflow ein CMYK-Bild verwende, es gibt durchaus Fälle wo ich schon mal exakte CMYK-Werte benötigt hatte, da ging es jedoch weniger um das Aussehen des Gesamtbildes, sondern es mussten die CMYK-Werte zu der einer Grafik passen und es gibt hin und wieder durchaus Punkte wo die Verwendung von CMYK-Material sinnvoll ist, aber bei weitem nicht so oft, wie manche vorgeben, dass es notwendig ist. Da ist eher die Trägheit zum Verbleib in bestehenden Workflows die Mutter des Grdankens.

// Eine weitere FUnktion, die nur mit nicht konvertierten Material und ohne zu frühe Transparenzreduzierung sinnvoll ist, ist die Verwendung von Ebenenkompositionen in Photoshop. Das ermöglicht die Mehrfachverwendung ein und des selben PSDs mit unterschiedlich ein- und ausgeblendeten Ebenen und deren Effekten.

Alles richtig. Trotzdem geht's für mich bei der CMYK-Konvertierung um mehr als einen individuellen Rendering Intent. Ein moderner Farbmanagementworkflow sorgt für mehr Qualität, weil man komplexe Farbanpassungen einfach der Software überlässt. Anders als früher braucht man für Farbanpassungen eben kein Spezialwissen mehr. Das sorgt für mehr Qualität in der Breite. Doch individuelle, motivabhängige Anpassungen sind dann nicht mehr möglich.

Du kannst hier jedem Dein Wissen um die Ohren knallen, trotzdem bezweifel ich, dass Du schon mal mit Highend-Bildbearbeitung in Sachen Mode und Kosmetik zu tun hattest. Hast Du wirklich schon mal Highend-Sachen für Rollenoffsetdruck auf LWC-Papier oder Zeitungspapier gemacht? Schon mal anspruchsvolle Sachen für Tief- oder Flexodruck produziert?

Ihr habt alle mit Euren Adobe-Workflows völlig Recht. Aber die Druckvorstufe ist ein weites Feld und manchmal wünsche ich mir hier einfach mehr Zurückhaltung und differenzierte Betrachtung. Nicht jeder der bestimmte Technologien kritisch betrachtet, ist gleich von vorgestern.

hilson hat geschrieben:
Heut hat man zwar die Technik aber oftmals halt nicht mehr die Zeit und die Budgets um das Optimum herauszuholen. Also müssen Automationen herangezogen werden, die aber im Grunde halt auch immer nur einen Kompromis bilden. An das Auge eines erfahrenen Lithografen kommt (meiner Ansicht nach) nix so schnell heran.

Genauso ist es.

Gruß

Achim


Zuletzt bearbeitet von Achim M. am Mi 06.04.2011 10:17, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Typografit

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Verfasst Mi 06.04.2011 10:51
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Tu nicht so, als ob RGB-Workflow mit Colormanagement und höchste Qualitätserzielung ein Widerspruch sind. Sind es nicht. Die von Dir etwas geschmähten Standardprofile erhöhen die Qualität, weil die Prozesse genau auf diese Profile (und auch auf jedes Profil, das eine Druckerei verwendet) angepasst werden können. Normung hat zumindest zwei Zielrichtungen:
1. Kosten- und Arbeitsaufwandreduzierung und
2. Qualitätserhöhung

Wenn Du schreibst, dass Du motivabhängige CMYK-Bearbeitung machst, zumindest verstehe ich Dich im Zusammenhang so, dann verlässt Du ja genau die Zielprofile. Jede Bearbeitung nach der CMYK-Konvertierung berücksichtigt kein Zielprofil, kann es auch nicht. Da entstehen einige produktionskritische Gefahrenstellen.
[ironie]Ist ja so toll, wenn man das Know-how besitzt und an konvertierte Bilder dreht und den maximalen Farbauftrag erhöht, Abweichungen vom Zielprofil erzeugt und weiß, dass der Drucker nur noch händisch nachdrehen muss, weil ja nicht das qualitätsmindernde Einheitsprofil genommen wurde, sondern Dein persönliches.[/ironie]

Deine Argumente klingen für mich sehr nach dem Festkrallen am Erlernten und haben weniger was mit Hingabe an Qualität zu tun. Die Automationen bilden sicher einen Kompromiss, aber der ist mit höherer Qualität verbunden als die manuellen Workflows des verflossenen Jahrtausends.
Selbst ein falsch angenommenes Druckausgabeprofil liegt der endgültigen Druckausgabe qualitativ näher als ein CMYK-Workflow. Ein richtig angenommenes Druckausgabeprofil erst recht. Aber es geht heute bei den meisten Produkten nicht darum, dass auf verschiedene Druckausgabebedingungen konvertiert werden muss, sondern immer parallel ein Screenworkflow erfolgen muss. Sei es als PDF, sei es als SWF, sei es als HTML. Das was der InDesigner macht endet eben auf Papier UND auf CD als PDF und im INternet als PDF und HTML und SWF UND als ebook, ohne dass da viel angepasst werden kann. Wichtig ist da nur, dass korrekt mit Farbprofilen und mit Absatzformaten gearbeitet wird. Sind diese beiden Techniken professionell angewandt worden, dann steht diesen Medien nichts entgegen.
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Achim M.

Dabei seit: 17.03.2003
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Verfasst Mi 06.04.2011 11:35
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Typografit hat geschrieben:
Tu nicht so, als ob RGB-Workflow mit Colormanagement und höchste Qualitätserzielung ein Widerspruch sind. Sind es nicht. Die von Dir etwas geschmähten Standardprofile erhöhen die Qualität, weil die Prozesse genau auf diese Profile (und auch auf jedes Profil, das eine Druckerei verwendet) angepasst werden können. Normung hat zumindest zwei Zielrichtungen:
1. Kosten- und Arbeitsaufwandreduzierung und
2. Qualitätserhöhung

Weiß ich doch.

Typografit hat geschrieben:
Wenn Du schreibst, dass Du motivabhängige CMYK-Bearbeitung machst, zumindest verstehe ich Dich im Zusammenhang so, dann verlässt Du ja genau die Zielprofile. Jede Bearbeitung nach der CMYK-Konvertierung berücksichtigt kein Zielprofil, kann es auch nicht. Da entstehen einige produktionskritische Gefahrenstellen.

Wie bereits mehrfach geschrieben, propagiere ich einen RGB-Workflow. Meine Kunden sind aber eher Industriekunden. Da ist eher ein ökonomischer Prozess gefragt, als der perfekter Teint der Mitarbeiter im Unternehmensprospekt. Außerdem mache ich hier fast nur Bogenoffset.

Typografit hat geschrieben:
[ironie]Ist ja so toll, wenn man das Know-how besitzt und an konvertierte Bilder dreht und den maximalen Farbauftrag erhöht, Abweichungen vom Zielprofil erzeugt und weiß, dass der Drucker nur noch händisch nachdrehen muss, weil ja nicht das qualitätsmindernde Einheitsprofil genommen wurde, sondern Dein persönliches.[/ironie]

Du tust ja gerade so als ob ISO Coated V2, die einzige Möglichkeit ist, ISO 12647-2 zu erfüllen. ISO Coated V2 ist kein Standardprofil. Sondern ein ICC-Profil das einem standardisierten Druckprozess charakterisiert. Es wurde für Leute wie Dich und mich gemacht, die weder das Know-how noch die technische Mittel haben, individuelle ICC-Profile zu erstellen. Das bedeutet doch nicht, dass individuelle ICC-Profile, die ISO 12647-2 charakterisieren, mit kürzerem oder längerem Schwarz einem Drucker mehr Probleme bereiten.

Ich kann doch mein Bild in RGB bearbeiten und dennoch sehr stark auf ein späteres Druckverfahren hin optimieren. Dann ist das Bild eben nicht mehr medienneutral, obwohl es RGB ist. Im Idealfall kann ich diese Anpassungen ja über spezielle Einstellungsebenen realisieren.

Typografit hat geschrieben:
Deine Argumente klingen für mich sehr nach dem Festkrallen am Erlernten und haben weniger was mit Hingabe an Qualität zu tun. Die Automationen bilden sicher einen Kompromiss, aber der ist mit höherer Qualität verbunden als die manuellen Workflows des verflossenen Jahrtausends.

Nein, wie gesagt, darum geht es überhaupt nicht. Ich möchte nur immer wieder darauf hinweisen, dass jenseits des Adobe- oder Cleverprinting-Mainstreams auch noch andere Welten und Aufgabenstellungen der Druckvorstufe existieren.

Aber ich habe den Eindruck, dass dir das egal ist. Du hast Deinen Standpunkt und der ist festgemauert. Bloß nicht nach rechts oder links schauen.

Gruß

Achim
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hilson

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Verfasst Mi 06.04.2011 11:49
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Wer bei klassischen (motivabhängigen) Farbkorrekturen mal zugeschaut hat wird im ersten Moment verduzt sein, was für haarstäubende Methoden da teilweise verwendet werden. Da werden in Teilbereichen mittels Maskierung auch schon mal ganze Kanalinformationen gelöscht oder sogar auch mal getauscht, wenn das Motiv es anbietet (Beliebte klassiche Methode beim Korrigieren von Silberschmuck z.B.). So ein Vorgehen lässt ein Profil niemals zu.

Das erfordert jedoch viel Erfahrung und man muss wissen, wann was wo wie am besten funktioniert. Das kann ein automatisierter workflow (sei er auch noch so ausgereift) nicht erreichen. Das heißt halt aber auch viele Stunden (teilweise Tage) Maskieren und Bearbeiten und das bezahlt in den allermeisten Fällen halt einfach niemand mehr und außerdem sterben die "alten Hasen" langsam aus oder sind leider nicht (mehr) in der Lage anhand von RGB-Werten ein Bild beurteilen zu können.

Das spricht doch aber gar nicht gegen heutige workflows. Sie sind nun mal ökonomischer und eben eine logische Weiterentwicklung. Letzlich aber ist die einzig wirklich verlässliche Instanz das menschliche Auge, weil nun mal Menschen und keine Maschinen Drucksachen konsumieren/anschauen und wenn eine radikale Methode herhalten muss, um ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen und wenn genügend Zeit u. Budget zur Verfügung steht, dann muss das eben ein Mensch entscheiden und vornehmen.
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Mialet

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Verfasst Mi 06.04.2011 17:17
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Wenn man Colormanagement als Mittel zur verbindlichen Reproduktion von Farben betrachtet ist ein RGB-PDF-Workflow so ziemlich genau das Gegenteil davon.

Solange nicht alles von vorne bis hinten absolut verbindlich auf ein CMYK Profil, einen RI und eine CMM vordefiniert ist, sind die zu erwartenden Differenzen um ein vielfaches größer als das, was ISO12647 respektive PSO erlauben.


Zuletzt bearbeitet von Mialet am Mi 06.04.2011 17:18, insgesamt 1-mal bearbeitet
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