mediengestalter.info
FAQ :: Mitgliederliste :: MGi Team

Willkommen auf dem Portal für Mediengestalter

Aktuelles Datum und Uhrzeit: Fr 19.04.2024 22:08 Benutzername: Passwort: Auto-Login

Thema: Verständnisfrage Farbprofile vom 08.10.2017


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Druck - Produktion -> Verständnisfrage Farbprofile
Seite: Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6
Autor Nachricht
hadouken

Dabei seit: 07.11.2015
Ort: -
Alter: -
Geschlecht: -
Verfasst Mi 11.10.2017 18:40
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

Mialet hat geschrieben:
Das wird ja immer irrer ...

Seit wann schmeissen wir jetzt auch noch die Rasterpunkte, die auch die Amis nie als Dots bezeichnet haben, auch noch über einen Haufen?

Es gibt Pixel. Die sind ein oder mehrkanalig mit unterschiedlicher Farbtiefe, im Bereich Halbton meistens jeweils 8 Bit.
Es gibt Rasterpunkte, in der Regel mit etwa der doppelten Größe (nicht die Aktuelle Größe, die resultiert ja aus den Towertstufen, sondern die Rasterzelle, die einem Rasterpunkt zur Verfügung steht) der Bildpixel und einer Farbtiefe von 8 bit.
Und es gibt Belichter- oder Druckerelemente, gemeinhin als Dots bezeichnet, sei es nun Offset, Tintenstrahler oder Laserdrucker. Immer sind es die kleinsten vom Gerät anzusteuernden Elemente und in aller Regel sind die rein binär.


Naja, man macht sich halt die Mühe die im RIP erzeugten Bitmaps begrifflich herauszutrennen und extra eine eigene Einheit zu geben. Ich weiß nicht wozu das gut sein soll und kontextgebunden ist es mMn. auch falsch, da gelten die von dir beschriebenen Begrifflichkeiten. Aber, wie ich schon schrieb, ein Schuh wird trotzdem draus. Bitmap, also ppi *Thumbs up!*

Was aber falsch ist, ist
Zitat:
"2.500 ppi, so dass die Qualität der vormals vektoriellen Daten sich nicht mehr vermindert, weil nun alle vektoriellen Elemente mit Belichterauflösung gepixelt werden"
, es sei denn die Transparenzeffekte erzeugen stets Volltonfarben was ich wage zu bezweifeln.

top hat geschrieben:

… sollte man die einzelnen Punkte als Pixel bezeichnen. Das vereinfacht auch die Unterscheidung zu den Druckpunkten (Dots) …


Finde ich, auch wenn es richtig ist, jetzt nicht. Es verschlechtert die Unterscheidung zum ursprünglichen mehr-bit-Bild und hat die letzten fünfzig Jahre auch anders ganz gut geklappt.
  View user's profile Private Nachricht senden
aue

Dabei seit: 01.11.2016
Ort: -
Alter: 61
Geschlecht: Männlich
Verfasst Do 12.10.2017 02:46
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

Mialet hat geschrieben:
Wenn RIP im Wortsinne ein RASTER Image Prozessor ist , und eben ein solches Rasterimage erzeugt, sprich gerasterte Belichterdaten, dann ist da Ende mit Pixeln, da gibts nur noch Dots, die sind nicht halbtonig und genau deswegen macht die Unterscheidung von D und P in konkreten Fällen Sinn.
Das jetzt hier wieder übern Haufen zu werfen, ist für mich wieder nur ein Indiz dafür, dass es selbst die, die es anzuwenden versuchen, nicht wirklich kapiert haben.

Der Fehler liegt darin, "Dots" (dpi) und "Pixeln" (ppi) unterschiedliche Eigenschaften zuschreiben zu wollen, weil beides grundsätzlich das Gleiche meinen. Ich wähle ein sehr einfaches Beispiel, um das zu verdeutlichen:
Eine Strichvorlage wird mit 2540 Einheiten pro Zoll gescannt, unverändert so am Rechner weiterverarbeitet und in Originalgröße auf dem Belichter ausgegeben. Damit haben wir von Anfang (Scanner) bis Ende (Plattenbelichter) ein 1-bit-Bild mit durchgängig 2540 dpi resp. ppi.
Ich kann das Beispiel auch mit einem 24-bit-Bild bei 300 Einheiten pro Zoll wählen: Foto mit Ausgabe auf einem Diabelichter. Auch hier bleiben meine Daten vom Scan bis zur Belichtung in Auflösung und Datentiefe unverändert. Welchen Sinn soll es hier also machen, eine Begrifflichkeit (dpi oder ppi) einem bestimmten Arbeitsschritt zuzuschreiben, wenn die Form der Daten durchweg gleich ist? Warum soll ein 1-bit-Bildpunkt im Scanner ein Dot, in Photoshop ein Pixel und auf dem Belichter wieder ein Dot sein?

@Mialet: Du beklagst das Über-den-Haufenwerfen von Begrifflichkeiten, erliegst aber selbst diesem Fehler:
Mialet hat geschrieben:
Und da der Belichter rein digital arbeitet, und keine Halbtöne kann, sind es definitiv keine ppi sondern dpi.

Der Belichter arbeitet digital, der Scanner arbeitet digital, der PC arbeitet digital - was hat das mit Halbtönen zu tun? Und sind ppi etwa analog?

Mialet hat geschrieben:
Und das müssen sie [die "Dots"] aus dem einfachen Grund mit 8facher Auflösung des Bildmaterials, da sie rein binär sind, also nur Farbe oder keine Farbe können, um Halbtöne die ein Pixel ja aufweist, darzsutellen.

Binär ist die Codierung digitaler Daten, Graustufen- und Farbinformationen sind ebenfalls binär codiert. Du meinst vermutlich die Datentiefe von 1 Bit, also Bitmap.

Ich will ja gar keine Wortklauberei betreiben. Aber sich um Begriffe streiten, die das Gleiche meinen, macht keinen Sinn, das kann nur Verwirrung stiften.
  View user's profile Private Nachricht senden
Anzeige
Anzeige
hadouken

Dabei seit: 07.11.2015
Ort: -
Alter: -
Geschlecht: -
Verfasst Do 12.10.2017 09:02
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

aue hat geschrieben:

Mialet hat geschrieben:
Und das müssen sie [die "Dots"] aus dem einfachen Grund mit 8facher Auflösung des Bildmaterials, da sie rein binär sind, also nur Farbe oder keine Farbe können, um Halbtöne die ein Pixel ja aufweist, darzsutellen.

Binär ist die Codierung digitaler Daten, Graustufen- und Farbinformationen sind ebenfalls binär codiert. Du meinst vermutlich die Datentiefe von 1 Bit, also Bitmap.

1 Bit ist eine Einheit digitaler Daten, Graustufen- und Farbinformationen bestehen ebenfalls aus bits. Du meinst vermutlich binär, als binary image.

Freunde, jetzt wird es wirklich sehr absurd. Man hat den Eindruck es werden Begriffe gegoogled um darin kontextlos Ungereimtheiten zu finden.
  View user's profile Private Nachricht senden
Mialet

Dabei seit: 11.02.2004
Ort: -
Alter: -
Geschlecht: Männlich
Verfasst Do 12.10.2017 14:01
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

aue hat geschrieben:

@Mialet: Du beklagst das Über-den-Haufenwerfen von Begrifflichkeiten, erliegst aber selbst diesem Fehler:
Mialet hat geschrieben:
Und da der Belichter rein digital arbeitet, und keine Halbtöne kann, sind es definitiv keine ppi sondern dpi.

Der Belichter arbeitet digital, der Scanner arbeitet digital, der PC arbeitet digital - was hat das mit Halbtönen zu tun? Und sind ppi etwa analog?
Sorry.

Da hast du recht. Ich meinte binär. Farbe oder keine Farbe, respektive Plattenfläche belichtet oder eben unbelichtet. Es geht drum, dass Pixel neben den Gemeinsamkeiten zum Dot (Viereckig, definierte Größe), den Unterscheid aufweisen, dass die Pixel unterschiedliche Farbtiefen (darunter auch die von Dots, also 1 Bit) und Kanalanzahlen aufweisen können, dies bei den Belichter oder kleinsten Druckelementen nicht der Fall ist. Ein Dot hat immer nur eine Farbe, und die ist da oder eben nicht. Ob die optische Dichte dieses Dots dann im gedruckten Werk dem angestrebten entspricht oder nicht, liegt überhaupt nicht mehr im Definitionsbereich eines Dots, wohingegen Pixel eben noch auf unterschiedlichste Weise korrigiert oder manipuliert werden können.

Und diese Unterscheidung ist sehr wichtig, weil eben nur mit dieser Unterscheidung der Weg eines 300ppi Pixels über einen Viertelpunkt eines 150lpi Rasters zu 2400dpi Belichterauflösung führt, um eben durch die verachtfachte Auflösung der binären Dots den Halbtoncharakter von 256 Tonwertstufen (den die Pixel haben können aber nicht müssen), theoretisch verlustfrei zu reproduzieren.

Man kann Pixel und Dots in einen Topf schmeissen und gleichbedeutetnd verwenden. Aber eben nicht wenn man jemandem vernünftig erklären will, warum der Belichter nun eine so viel höhere Auflösung benötigt wie die Daten die man ihm zuführt.

Ob dieser konkrete Fall nun rechtfertigt, diese beiden Begriffe jetzt immer strengstens sauber zu trennen, sei mal dahingestellt. Aber zig Diskussionen sowohl in Foren als auch in Schulungen und anderen Fachgesprächen haben mir gezeigt, dass nur wenn man da sauber differenziert eine vernünftige Kommunikation über diesen Themenkreis möglich ist.

Mittelfinger, Stinkefinger, Digitus III und Medius sind auch drei Begriffe für eine Sache, trotzdem gibt es sie zu recht.


Zuletzt bearbeitet von Mialet am Do 12.10.2017 14:13, insgesamt 1-mal bearbeitet
  View user's profile Private Nachricht senden
aue

Dabei seit: 01.11.2016
Ort: -
Alter: 61
Geschlecht: Männlich
Verfasst Do 12.10.2017 16:29
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

Hallo Mialet,

vielen Dank für deine Antwort.
Bei der Unterscheidung von Dots und Pixeln geht es mir vor allem um zwei Ansätze:

1. Es gibt keine einheitliche Verwendung der Begrifflichkeiten.
"Pixel" ist ja ein Kunstwort, bevor es dieses gab hat man nur von Dots und Linien gesprochen. Selbst Adobe bezeichnete Bildauflösungen in frühen Versionen von Photoshop und Acrobat in dpi. Aus dem Photoshop-Handbuch von 1990: „With the Adobe Photoshop program, you work with bitmapped images that are composed of a series of dots or picture elements ("pixels").“ Die ersten Laserbelichter, mit denen ich zu tun hatte, gaben ihre Auflösung in lpcm an (z.B. Berthold LI100 [= 100 Linien pro cm = 2540 dpi]). In QuarkXPress wird die Bildauflösung auch heute noch in dpi angegeben, im Explorer von Windows ebenfalls. Viele Handy- und auch Bildschirmhersteller geben die Auflösung ihrer Bildschirme in ppi an (wie z.B. Apple bei seinen Retina-Displays). Scannerauflösungen werden in dpi angegeben.

2. Dots und Pixeln lassen sich keine sich unterscheidenden Eigenschaften zuordnen.
Ein "Dot" ist gleichermaßen ein Bildpunkt wie ein "Pixel". Ein "Dot" lässt sich nicht auf ein Bitmap beschränken, es kann auch aus Graustufen bestehen. Manche Tintenstrahldrucker können z.B. die Tröpfchengröße variieren. Die Lasergravur (= Belichter) eines Tiefdruckzylinders setzt Graustufenwerte in variable Näpfchengrößen um. Ein Diabelichter belichtet RGB-Dots. Auch hat ein Laserstrahl (Drucker, Belichter) keine festgelegte Form (z.B. rund). Es gibt viele Beispiele. Überhaupt haben weder Pixel noch Dots eine definierte Form, sie sind nicht notwendigerweise quadratisch, rechteckig oder rund, sie sind auch nicht auf auf eine bestimmte Datentiefe begrenzt. Physiker bezeichnen Pixel als "diskrete Abtastwerte". In welcher physikalischen Form diese erfasst und letztlich auch wieder ausgegeben werden, ist davon unabhängig und je nach Verfahren und Hersteller auch recht unterschiedlich.

In den Anfängen der Digitalisierung von Bilddaten finde ich nur die Verwendung der Bezeichnung "dpi". Erst später kam ppi hinzu. Der Vollständigkeit halber muss man auch noch erwähnen, dass "lpi" auch für Bild- und Ausgabeauflösungen verwendet wurde und "spi" (samples pro inch) für Scanauflösungen. Schaut man sich in diesem Forum die Debatten um diese Begrifflichkeiten an, schaut darüber hinaus in Fachliteratur und Herstellerbezeichnungen, ergibt sich ein wildes Bild und viele wirre Diskussionen. Ich meine, das kommt daher, dass man den Begrifflichkeiten "dpi" und "ppi" feste Eigenschaften zuschreiben möchte. Aber Unterscheidungen, die es nicht gibt, kann man auch nicht erklären. Das Chaos ist perfekt.

Nix für ungut. Kollegiale Grüße und frohes Schaffen
Andreas
  View user's profile Private Nachricht senden
 
Ähnliche Themen Verständnisfrage Schnittmarken
Prägung - Verständnisfrage
Bannerdisplay: Verhältnis Verständnisfrage
Farbprofile
Farbprofile-Murks mit Indesign vs. Distiller
Indesign PDF Export FarbProfile grundsätzliche Frage
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Seite: Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6
MGi Foren-Übersicht -> Druck - Produktion


Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.