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Nachricht |
BiBaButzemann
Threadersteller
Dabei seit: 05.07.2006
Ort: Stralsund
Alter: 37
Geschlecht: 
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Verfasst Mi 05.07.2023 21:31
Titel Farben "saufen" im Druck ab - falsche Konvertierun |
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Hallo zusammen,
ich bin gerade ein wenig lost... Folgende Situation
Folder als Beilage auf ungestrichenem Papier gedruckt, Ergebnis:
Einige Elemente weisen Farbstiche auf, Farben sacken ab, dunkle Bereiche weisen kaum noch Zeichnung auf und sind im Grunde nur noch Schwarz ...
Ich habe mir mal die offenen Daten dazu angeschaut:
- Dokument ist in CMYK (CoatedFogra39) angelegt
- Einige Bilder haben kein eingebettetes Profil
- Einige Bilder sind in sRGB, einige in Fogra39 angelegt
Der übliche Wahnsinn also.
Zielprofil laut Druckerei WanIFRAnewspaper26v5.
Gefordert ist X3 -> Dementsprechend wurde beim Export wie folgt vorgegangen:
Ausgabe als PDF-X3
In Zielprofil konvertieren (Werte beibehalten) -> WanIFRAnewspaper26v5
Ergebnis sieht dann im Acrobat wie auch im Druck einfach nur viel zu dunkel aus + Farbstiche + übersättigte Farben
Jetzt meine Frage, wie bekomme ich das Problem behoben?
Macht es hier nicht Sinn, ins Zielprofil zu konvertieren OHNE die Werte beizubehalten? Wenn die Werte beibehalten sollen habe ich ja Elemente im PDF, bei denen der Farbauftrag viel zu hoch ist oder hab ich gerade einen Denkfehler!?
Beste Grüße und schönen Dank schon mal!!!
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ceesrad
Dabei seit: 09.03.2018
Ort: -
Alter: 34
Geschlecht:
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Verfasst Mi 05.07.2023 22:42
Titel
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Hallo!
Tschuldige, bin nicht vom Fach. Aber, alle RGB-Inhalte müssten eigentlich gut aussehen, sofern das CMYK-Profil (WanIFRAnewspaper26v5) tatsächlich zum Druck passt - oder?
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top
Moderator
Dabei seit: 25.11.2003
Ort: Homeofficina Status:-1¼
Alter: 51
Geschlecht:
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Verfasst Do 06.07.2023 09:48
Titel
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Ich mache zwar fast nur noch Nonprint, aber bei "Werte beibehalten" würde ich davon ausgehen, dass die CMYK-Werte sich bei der Konvertierung nicht ändern und dadurch ein anderer Farbeindruck entstehet.
Wenn ich mich recht entsinne, muss der Gesamtauftrag bei Zeitungspapier recht niedrig sein, was zu den von dir beschriebenen Problemen passen würde.
Welche Auswahlmöglichkeiten hast du an der Stelle noch?
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Mialet
Dabei seit: 11.02.2004
Ort: -
Alter: -
Geschlecht:
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Verfasst Do 06.07.2023 18:56
Titel Re: Farben "saufen" im Druck ab - falsche Konverti |
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| BiBaButzemann hat geschrieben: |
Ich habe mir mal die offenen Daten dazu angeschaut:
- Dokument ist in CMYK (CoatedFogra39) angelegt
- Einige Bilder haben kein eingebettetes Profil
- Einige Bilder sind in sRGB, einige in Fogra39 angelegt
Der übliche Wahnsinn also.
Zielprofil laut Druckerei WanIFRAnewspaper26v5.
Gefordert ist X3 -> Dementsprechend wurde beim Export wie folgt vorgegangen:
Ausgabe als PDF-X3
In Zielprofil konvertieren (Werte beibehalten) -> WanIFRAnewspaper26v5
Ergebnis sieht dann im Acrobat wie auch im Druck einfach nur viel zu dunkel aus + Farbstiche + übersättigte Farben
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Wie kommt man auf das schmale Brett ein Zeitungspapier-Rollenoffset-PDF mit Bogenoffset auf Papierklasse 1, AKA Kunstdruck-Parametern zu erstellen?
Neben einem Farbgamut der weniger als der Hälfte von Fogra39 entspricht, einem Tonwertzuwachs von 24-27% gegenüber einem von 11-17% und einer Flächendeckungssumme von 180 respektive 220% (je nach Rendering Intent) gegenüber 330%!
Weiter weg können Druckvorgaben im 4-Farbdruck kaum voneinander sein.
| Zitat: | | Jetzt meine Frage, wie bekomme ich das Problem behoben? |
Pragmatsicher Ansatz: Alle Bilder die CMYK sind auf ein plausibles Profil überprüfen, notfalls per Trial&error eines zuweisen, und anschliessend alles in einen ausreichend großen RGB Farbraum wandeln (ECI-RGB v2 oder AdobeRGB).
Dann wie gehabt das PDF mit den aktualisierten RGB-Bildern mit WanIFRA Profil als Ausgabebedingung als PDF/X-1a erzeugen (kann bei PDF/X-1a dann auch gerne auf 'Werte beibehalten' stehen bleiben, denn das gilt nur für bereits in CMYK vorliegendes Material).
| Zitat: | | Macht es hier nicht Sinn, ins Zielprofil zu konvertieren OHNE die Werte beizubehalten? Wenn die Werte beibehalten sollen habe ich ja Elemente im PDF, bei denen der Farbauftrag viel zu hoch ist oder hab ich gerade einen Denkfehler!? |
Zu,mindestens hier liegst du richtig. Werte beibehalten bedeutet, dass nur umetikettiert wird, es wird kein Pixel angerührt, alle CMYK-Farbwerte bleiben unangetastet mit allen Konsequenzen, siehe oben: Falsche Farben, zu hoher Zuwachs, zu hohe Flächendeckungssummen.
Diese Option (Werte beibehalten) ist eigentlich nur dafür da, wenn gemischt profilierte Kunstdruck CMYK-Daten in einem PDF landen, also z.B. Adobe "Coated FOGRA39“ profiliertes Bildmaterial mit ISO Coated v2 (ECI) und ISOcoated v2 300% (ECI) gemischt wird, die unterschiedliche Separationsparameter aufweisen aber letztendlich alle für die in FOGRA39 beschriebene Druckbedingung erzeugt wurden.
Hier macht es wenig Sinn, den Verlust des Schwarzaufbaus zu riskieren (100K Objekte werden vierfarbig), um letztendlich nominell identische Druckbedingungen zu befüttern, die die vorherigen Daten auch bereits vorhersehbar reproduziert hätten.
Zuletzt bearbeitet von Mialet am Do 06.07.2023 18:59, insgesamt 2-mal bearbeitet
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BiBaButzemann
Threadersteller
Dabei seit: 05.07.2006
Ort: Stralsund
Alter: 37
Geschlecht:
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Verfasst Do 06.07.2023 19:50
Titel Re: Farben "saufen" im Druck ab - falsche Konverti |
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| Mialet hat geschrieben: | | BiBaButzemann hat geschrieben: |
Ich habe mir mal die offenen Daten dazu angeschaut:
- Dokument ist in CMYK (CoatedFogra39) angelegt
- Einige Bilder haben kein eingebettetes Profil
- Einige Bilder sind in sRGB, einige in Fogra39 angelegt
Der übliche Wahnsinn also.
Zielprofil laut Druckerei WanIFRAnewspaper26v5.
Gefordert ist X3 -> Dementsprechend wurde beim Export wie folgt vorgegangen:
Ausgabe als PDF-X3
In Zielprofil konvertieren (Werte beibehalten) -> WanIFRAnewspaper26v5
Ergebnis sieht dann im Acrobat wie auch im Druck einfach nur viel zu dunkel aus + Farbstiche + übersättigte Farben
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Wie kommt man auf das schmale Brett ein Zeitungspapier-Rollenoffset-PDF mit Bogenoffset auf Papierklasse 1, AKA Kunstdruck-Parametern zu erstellen?
Neben einem Farbgamut der weniger als der Hälfte von Fogra39 entspricht, einem Tonwertzuwachs von 24-27% gegenüber einem von 11-17% und einer Flächendeckungssumme von 180 respektive 220% (je nach Rendering Intent) gegenüber 330%!
Weiter weg können Druckvorgaben im 4-Farbdruck kaum voneinander sein.
| Zitat: | | Jetzt meine Frage, wie bekomme ich das Problem behoben? |
Pragmatsicher Ansatz: Alle Bilder die CMYK sind auf ein plausibles Profil überprüfen, notfalls per Trial&error eines zuweisen, und anschliessend alles in einen ausreichend großen RGB Farbraum wandeln (ECI-RGB v2 oder AdobeRGB).
Dann wie gehabt das PDF mit den aktualisierten RGB-Bildern mit WanIFRA Profil als Ausgabebedingung als PDF/X-1a erzeugen (kann bei PDF/X-1a dann auch gerne auf 'Werte beibehalten' stehen bleiben, denn das gilt nur für bereits in CMYK vorliegendes Material).
| Zitat: | | Macht es hier nicht Sinn, ins Zielprofil zu konvertieren OHNE die Werte beizubehalten? Wenn die Werte beibehalten sollen habe ich ja Elemente im PDF, bei denen der Farbauftrag viel zu hoch ist oder hab ich gerade einen Denkfehler!? |
Zu,mindestens hier liegst du richtig. Werte beibehalten bedeutet, dass nur umetikettiert wird, es wird kein Pixel angerührt, alle CMYK-Farbwerte bleiben unangetastet mit allen Konsequenzen, siehe oben: Falsche Farben, zu hoher Zuwachs, zu hohe Flächendeckungssummen.
Diese Option (Werte beibehalten) ist eigentlich nur dafür da, wenn gemischt profilierte Kunstdruck CMYK-Daten in einem PDF landen, also z.B. Adobe "Coated FOGRA39“ profiliertes Bildmaterial mit ISO Coated v2 (ECI) und ISOcoated v2 300% (ECI) gemischt wird, die unterschiedliche Separationsparameter aufweisen aber letztendlich alle für die in FOGRA39 beschriebene Druckbedingung erzeugt wurden.
Hier macht es wenig Sinn, den Verlust des Schwarzaufbaus zu riskieren (100K Objekte werden vierfarbig), um letztendlich nominell identische Druckbedingungen zu befüttern, die die vorherigen Daten auch bereits vorhersehbar reproduziert hätten. |
Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Tatsächlich wurde das Dokument früher auf Bilderdruck gedruckt, die "alten" Daten wurden dementsprechend dann einfach weiterverwendet, Bilder teils ausgetauscht und dann offensichtlich einfach nur beim generieren der PDF ins WanIFRA-Profil konvertiert. Warum das im Softproof alles so dunkel ausschaut, darüber hat sich wohl niemand gewundert ...
Tatsächlich scheint für den ersten schnellen Step die Konvertierung ohne Beibehaltung der Werte ein deutlich besseres Ergebnis zu liefern. Bei einigen Bildern müsste man noch mal nachsteuern aber als schnelle Lösung geht das wohl erst mal.
Ich muss aber auch gestehen, das Workflow beim Zeitungsdruck für mich schon gefühlte Jahrhunderte her ist. Meine Schritten wären normalerweise:
- Dokument erstellen, Profil zuweisen
- Dokument aufbauen, Bilder/Elemente vorher ins Zielprofil konvertieren und dann einfügen
- Als X3 mit Zielprofil ausschmeißen bzw. Joboptions der Druckerei nutzen
Was wäre bei dieser Herangehensweise für den Zeitungsdruck noch zu optimieren!?
Mit besten Grüßen
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Mialet
Dabei seit: 11.02.2004
Ort: -
Alter: -
Geschlecht:
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Verfasst Fr 07.07.2023 10:53
Titel
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| Zitat: | Was wäre bei dieser Herangehensweise für den Zeitungsdruck noch zu optimieren!?
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1. Finger weg von PDF/X-3, das taugt für garnichts, entweder X-1a wenn man die Hoheit über die Farbseparation behalten will, oder X-4, wenn man dem Weiterverarbeiter soweit vertraut, dass er das schon für seine Prozesse ordentlich macht (nach meiner Erfahrung selbst bei großen und internationalen Druckereien eher selten der Fall).
2. Ich würde inzwischen alles an Bildern in RGB lassen und eben per passendem Ausgabeprofil für passende Separationen sorgen. Die Speuialfälle in denen man mit Rendering Inent oder speziellen Separationsparametern spielen muss, sind eh nur in enger Absprache mit Kunden und Druckerei sinnvoll zu handeln.
3. Die Option ohne Werte beibehalten führt aber bei falsch oder garnicht profilierten CMYK Bildern zu suboptimalen Bedingungen. Zumal die meisten ihre Adobe Suite ja in den Farbsettings über PS, ID und Illu hinweg synchronisieren, das ist in dem Fall kontraproduktiv (m.E. eigentlich immer, der 1.-Entgegennehmer von fraglichen Farbdaten, also PS, sollte grundsätzlich anders an die Farben herangehen, als die weiterverarbeitenden Tools wie Illu und ID.
4. Bilder zuvor ins Zielprofil konvertieren wäre in deinem Fall äußerst kontraprpoduktiv wenn die erste Verwendung in einem kleinen Farbraum/mäßig farbtauglichen Verfahren gedruckt worden wäre - denn ein nachträgliches Aufpumpen der Daten funktioniert weder systematisch noch technisch:– weg ist weg!
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ceesrad
Dabei seit: 09.03.2018
Ort: -
Alter: 34
Geschlecht:
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Verfasst Fr 07.07.2023 12:25
Titel
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@Mialet: Mal auch von mir als Außenstehendem ein ganz großes Danke an Dich für die ausgezeichneten und glasklaren Infos. Das alles hilft auch mir hier weiter.
Kleine Frage am Rande, da auch ich gern so weit es geht zunächst bei RGB bleiben möchte...
Wie ist der beste Weg, tatsächlich zu steuern, welche Elemente mit RGB 0-0-0 im Druck ein reines Schwarz (100% K) oder ein tiefes Schwarz bekommen?
Beim Illustrator kann man im RGB-Dokument ja Elemente trotzdem entweder in Graustufen oder RGB anlegen. Aber ich weiß nicht, ob das der dafür vorgesehene Zweck ist.
Danke und viele Grüße
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Mialet
Dabei seit: 11.02.2004
Ort: -
Alter: -
Geschlecht:
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Verfasst Mo 10.07.2023 16:10
Titel
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| ceesrad hat geschrieben: | Kleine Frage am Rande, da auch ich gern so weit es geht zunächst bei RGB bleiben möchte...
Wie ist der beste Weg, tatsächlich zu steuern, welche Elemente mit RGB 0-0-0 im Druck ein reines Schwarz (100% K) oder ein tiefes Schwarz bekommen?
Beim Illustrator kann man im RGB-Dokument ja Elemente trotzdem entweder in Graustufen oder RGB anlegen. Aber ich weiß nicht, ob das der dafür vorgesehene Zweck ist.
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Gute Frage,
habe es mal gerade mit dem 2023 Illu durchprobiert, nicht dass sich da was geändert hat die letzten 10 Jahre. (Man wird ja noch träumen dürfen  )
Lange Geschichte, in kurz: Es kommt eigentlich nie was richtiges bei rum, außer man macht es wie gewohnt: CMYK Dokument anlegen und nach Dokument CMYK als PDF/X-1a oder X-4 ausgeben.
Dann bleiben als 0/0/0/100 oder 50/0/0/100 angelegte Elemente in ihrer Separation erhalten und als Graustufen angelegte Objekte, bleiben auch rein Schwarz. Ebenso bleibt die Überdruckeneinstellung erhalten UND sinnvoll.
RGB 0/0/0 definiertes wird laut OI separiert mit den Default Rendering Intent von Illu, konkrete Eingriffe sind mir nicht bekannt. Ebenfalls bleibt das Attribut Überdrucken bestehen, aber ist halt nicht mehr zielführend, da die Elemente 4 Farbig aufgebaut sind, und der Überuckeneffekt nicht ins CMYK einberechnet wurde, es entsteht in jedem Falle ein CMYK Pendant zu NUR RGB Schwarz, egal ob es überdruckend auf 100Y oder irgendwas anderem stand oder nicht.
Bei RGB Illu Dokumenten scheint es, als könne man reines Graustufen-Schwarz per PDF/X-1a hinüberretten:
Farbwert im CMYK-PDF ist 0/0/0/100, Attribut des Elements 'Überdrucken' ist erhalten geblieben, nur leider ist das Objekt aus dem dahinterliegenden farbigen Objekt ausgespart worden sprich es läuft nicht unter dem Schwarztext hindurch und das Überdrucken des darüberliegenden nutzt rein garnichts …
Mein Fazit seit ettlichen Jahren für Logos und dergleichen: Wenn keinerlei Schwarztext oder überhaupt rein schwarze Elemente vorhanden sind, kann man es als geräteunabhängiges RGB anlegen und MIT Profil speichern (Problem dabei: es werden einem bei PDF/X keine üblichen Arbeitsfarbraum-RGB Profile angeboten, da diese alle vom Typ mntr und nicht prtr sind …).
In allen anderen Fällen als CMYK-PDF OHNE eingebettetes Profil speichern, sprich keinen PDF/X Standard aktivieren, der zwingend einen OI einbettet (von den schwachsinnigen knapp 2MB an Profil in einer wenige KB großen Illustration abgesehen.)
Was soll man sagen: Von Adobe und dnen Normungsgremien wurde das Colormanagement vor über 10 Jahren bereits sauber an die Wand gefahren, weil die Printlobby, da nur soviel CM drin haben wollte, dass ihr Krempel funktioniert.
Aber wenn selbst Google es nicht hinbekommt ihr Colormanagementsystem so zu programmieren, das aus Androidhandys sauber profilierte Bilder herauskommen, bzw. einfach tools wie Imagemagick korrekt parametriert hätten, um auf eine freie Engine wie Little CMS zuzugreifen, dann ist das wohl ne Nummer zu hoch für alle Involvierten.
Firefox hat es mit Version 3.5 auch mit was eigenem probiert und seitdem nur noch rudimentäres CMS im Browser.
Und Apple verwendet nach wie vor die richtigen Tools in der richtigen Art und Weise, hat aber alles so verdongelt, dass man (auf lange Sicht gesehen zurecht) nicht mehr selber Hand anlegen kann.
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