[M_a_x]

So, nabend
Also doch dieser thread, villicht kann man sich da mal entscheiden

ich versuch jetzt mal 'ne Sammelantwort, die auch für den entspechenden -leider immer noch parallel laufenden thread gleichen inhaltes gilt.

@bauchbieber
Zunächst: der Grund warum ich mich hier relativ stark an der Diskussion beteilige, ist nicht der "intelektuelle Schwanzvergleich" nach dem Motto : "mein Titel ist grösser als Deiner".

Was mir halt auf den sack geht, sind so statements "der Ingenieursstudiengang wurde überführt in den bachelor studiengang" oder auch "bachlor vs diplom ingenieur" (zitate uni wuppertal).
Dieses suggeriert absichtlich und auch fälschlicherweise die formale Gleichheit der Bildungsabschlüsse bachelor und dipl.-ing.
Das ist der Versuch x-tausende von Diplom-Ingenieuren im Handstreich zu bachelorn zu degradieren.
Das ist nicht nur unzulässig sondern schlicht falsch!

Letzendlich geht es hier um bares Geld, investiert in Ausbildungszeit und mutmasslich auch beim späteren niedriegren Berufsgehalt. (das sehe ich übrigens auch als den Haupgrund, warum der Mohn Media-Fuzzi, den bachelor begrüsst, Geiz ist eben geil)



Ich glaube an dieser Stelle macht es keinen Sinn zu vergleichen wer, wann, wie lange, neben wem welche Klausuren geschrieben hat.

Vielleicht doch nur ein Beispiel dazu:
wir haben damals noch Phyhsik zusammen mit den Maschinenbau Studenten gehabt. Die Prüfung wurde zu Ingenieurs-zeiten noch als Fachprüfung abgelegt, das heisst begrenzte Anzahl von Versuchen mit "Durchfall-option".

Und glaube mir, dass war nicht geschenkt und wurde zum echten Stolperstein für einige, die dann deswegen aufhören mussten oder zumindest 3mal geschrieben haben.
Im bachelor Studiengang ist Physik als eigenständiges Fach und Vorlesung komplett weggefallen, hast Du ja schon bestätigt.
Ob das sinnvoll ist oder nicht, sei mal dahin gestellt, fakt ist einfach, daß wir diesen schein gemacht haben und er mithin natürlich entsprechende Studienzeit mehr gebraucht hat, die der bachelor eben nicht mehr aufwenden muss.

Mithin hat ein Ingenieur einfach diese Zeit mehr als ein bachelor investiert und dafür halt den Physik-Schein gemacht gemacht und ich bin froh darüber.
Es ist also nur legitim, wenn dieses dann auch bei der Bewertung der Abschlüsse mit einfliesst.
Und es möge mir keiner ernsthaft versuchen zu erzählen, dass die Verkürzung der studienzeit beim bachelor nur auf die Straffung der Organisation und der Focussierung auf die wesentlichen inhalte zurückzuführen ist.

De facto hat man einfach weniger studiert, das fliesst übrigens auch bei "Bologna" mit ein.


Allerdings möchte ich auch betonen: der bachlor in Wuppertal ist sicher keiner von den "Billig-bachelorn", wie Du schon sagst, er ist akkreditiert.
Dass er akkredditiert ist, bietet uns die gute Möglichkeit, Fakten sprechen zu lassen:

Die Akkreditierung nach "Bologna", (egal was man sonst so davonhält), hat ein gutes Ziel, nämlich die Transparenz und Vergleichbarkeitder Hochschulabschlüsse in Europa.
Um akkreditiert zu werden, hat der Fachbereich in W'tal auch einen Bewertungsprozess durchlaufen, der im ergebnis sagt, wuppertal hat die kriterien für den bachlor studiengang erfüllt.
Das hängt ab von den Inhalten UND von der Regelstudienzeit.
Weiterhin ist mit "Bologna" eindeutig die Einordnung der deutschen Abschlüsse Diplom Ingenieur mit und ohne FH definiert.

Und hier die crux des ganzen:
Der bachelor ist KEIN Diplom-Ingenieur, der Bachelorabschluss ist UNTER dem Dipl.-ing. anzusiedeln!

Wer's immer nicht nicht glauben mag, lese bitte hier nach:

quelle: http://www.kultusministerkonferenz.de/hschule/bsstrukt.htm

Die Seriösität dieser Quelle kann wohl keiner ernsthaft bezweifeln.

bauchbieber, mir ging es nicht darum, den Wuppi-bachelor schlecht zu reden, der bachelor/master-Studiengang ist sicherlich zu empfehlen.
Es darf aber auch nicht passieren, das Leute versuchen auf Kosten des ingenieur-titels den bachelor-studiengang voll zukriegen.

So, und falls jetzt keine wiklich neuen agumente mehr kommen wüde ich so langsam gern aus der Diskussion aussteigen.
Jedenfalls war es mir eine freude mit Dir diskutiert zu haben (wuppis unter sich ).
Vielleicht begegnet man sich ja mal in wuppertal.

Edit: hab's grad erst gelesen und muss sagen, das niveau von schinken hätte ich jetzt nicht von Dir erwartet
Edit ende

[Benutzer 27313]

Tach!
Also mir gehts sicherlich nicht darum den Diplomstudiengang schlecht zu reden, erst recht nicht um "intelektuellen Schwanzvergleich".

Im Gegenteil, meiner Ansicht nach ein guter Studiengang an der BUW und im Medienbereich Druck/Vorstufe war und ist er einer der besten in Europa und in Deutschland schließlich der einzig universitäre dieser Art.

Die Aussage der Universität entspricht zwar nicht hundertprozentig den Vorgaben des Kultusministers entspricht aber meiner Ansicht nach im Wesentlichen den Tatsachen.

Um auf das Beispiel Phyik zurückzukommen. Dies war ein Fehler meinerseits. Nachzulesen in der Prüfungsordnung 2002. Physik steht weiterhin im Lehrplan und wurde meines Wissens nach nur aufgrund von Lehrpersonalmangel auf die anderen Fächer aufgeteilt.
Das heißt aber nicht, das es die Sache deshalb einfacher macht, im Gegenteil. Physik ist natürlich eine Grundlage und deshalb bringt einem, falls dennoch ein Teil ausgeklammert worden sein sollte, das natürlich nichts.
Dass Physik mit Maschinenbauern zusammen unterrichtet wurde, macht genausoviel Sinn wie unsere Elektrotechnik/Elektronik-Klausur, die wir mit den Elektrotechnikern zusammen schreiben mussten oder die C++/Informatik II-Prüfungen, die zusammen mit Informatikern absolviert wurden.
Der Physikschein ist und bleibt nicht einfach.

Zu den Durchfalloptionen: Es gibt zwei geltende Prüfungsordnungen. Die eine ist auslaufend. In dieser gibt es die Chance 2 mal eine Prüfung zu wiederholen.
Die neue Ordnung sieht ein sogenanntes Maluspunkte-Konto vor. Für jeden nicht bestandenen Versuch gibt es entsprechend in der Höhe der Kreditpunke Punkte auf dieses Konto. Nach 70 Kreditpunkten ist Schluss. Mathe hat z.B. 10 Punkte, Physik 8, E-Tech/Elektonik 7, Informatik 10 usw.
So ein Konto wird schneller voll als man meint. Das heißt, dass man im Schnitt bei gesamten 180 Kreditpunkten nicht so häufig wiederholen darf wie nach der Diplom-PO, die "dicken Brocken" schonmal möglichst gar nicht.
Du siehst die erste Prüfungsordnung ist also gleich. Die zweite kann man bewerten, wie man will, ich finde die alte besser. Bestehen muss man die Klausuren sowieso, von daher ist es egal.

Wie sehen die Inhalte aus? Sicherlich in der Organisation straffer, aus genannten Gründen. Wenn alle Klausuren während der Ferien geschrieben werden, ist mehr Vorlesungzeit da. Natürlich hast du recht, wir haben weniger Jahre studiert, das ist richtig. Mir fällt spontan keine Verkürzung der Inhalte ein. Weisst du eine?

Du hast aber nicht ganz Unrecht. Ich denke, der Bachelor ist im Vergleich zu Diplom zeitlich etwas straffer, was nicht in jedem Falle besser ist. Manchmal möchte ich mich mal gerne in die Bibliothek setzen und mal zu einigen Themen völlig freiwillig nachlesen, ohne Klausurdruck. Dafür ist leider wenig Zeit. Zwar ist der Bachelor auch auf eigene Forschung ausgelegt, hier ist das aber meiner Ansicht nach eine Verschlechterung.

Sicher soll der Bachelor nach "Bologna" das Diplom nicht ersetzen. Der Master ist sicherlich über dem Diplom anzusiedeln. Man muss den sechssemestrigen Bachelor-Studiengang durchlaufen haben und danach noch vier Semester, also ein Jahr länger. Um das ganze plastisch zu gestalten: Auf einer Skala von 0-10 in der Ausbildung ist der Bachelor vielleicht mit 7 einzustufen, das Diplom mit 8, der Master mit 9. Oder wie könnte man das sagen?

Wo liegt denn das Problem, dass die Inhalte mit dem Diplom ähnlich sind? Die Ausbildung war und ist doch gut. So ist es denn auch eigentlich völlig egal, ob nun Bachelor-,Diplom- oder Masterabschluss. Was später zählt, sind die Fähigkeiten, die man erlernt hat. Da übrigens möchte ich meine und deine Ausbildung und die dort erworbenen Erfahrungen genausowenig wie praktische Berufserfahrungen und sei es als Mediengestalter-Studentenjob nciht unterschätzen. Das kann keiner der Studiengänge ersetzen, wenngleich der Abschluss natürlich nicht im geringsten an ein Studium an einer Universität heranreicht.

Wenn du mal in Wuppertal bist, gehn wir mit zusammen mit xschinkenx mal ein Bier trinken.

[M_a_x]

[Harakiri]

Hallo Leute,

nur um einmal einen anderen Aspekt, einen anderen Blickwinkel in die
(bis auf Ausnahmen) sachliche Diskussion zu werfen.
Ich bin zwar mit M_a_x von der Wertigkeit eines Dipl. und Bachelor
völlig einer Meinung, aber im Endeffekt wird es doch eh der zukünftige
Arbeitgeber entscheiden.
Und, wenn ich da mit meiner bescheidene Erfahrung etwas sagen darf,
sieht es momentan so aus, dass die Wirtschaft in Deutschland den Bachelor noch lange
nicht akzeptiert hat. Das mag daran liegen, dass der Bachelor von vielen
privaten Bildungsträgern (und auch da gibt es Gute) angeboten wird, die noch keine Reputation haben
und deswegen halt von potenziellen Arbeitgebern schlecht eingeschätz
werden können. Darunter haben dann andere, auch universitäre Bildungsgänge im Ruf zu leiden.
Zusätzlich ist der Ruf des gekauften Abschlusses (trotz Bologna und gesetzlichen Vorgaben)
leider dem Bachelor noch anhängig.
Da dürfte es egal sein, wer den längeren hat. Es ist halt so, dass der Dipl. höher bewertet wird.
Deswegen wahrscheinlich auch die geringeren Einstiegs-Gehaltswünsche der Bachelors:
Momentan würden sie nicht mehr bekommen.


Nette Grüße an alle, die an einer zielgerichteten und positiven
Kommunikation interessiert sind, wünscht

Harakiri

[McMaren]

ich glaub, viele haben hier nur ein bisschen die hosen voll, weil bachelor ist ja was neues, uh, das kenn ich nicht, mein onkel/vater/kumpel/der nachbar von meinem bekannten, der einen an der uni kennt, hat außerdem gesagt, das ist voll doof.

außerdem bedeutet nachelor nen haufen arbeit. da ist nix mehr mit "och, heute geh ich mal wieder nicht hin" und "ach, dieses semester beleg ich nur drei kurse... obwohl, ach, machen wir zwei draus." diese studentenklischees trifft man nämlich noch häufiger an, als man glauben mag.

beim bachelor muss man sich hinterklemmen, sonst ist man schneller weg vom fenster, als man gucken kann.
meine güte.

[M_a_x]

[Ellie]

Moin,

ich verstehe nicht, warum nur die BA-Leute sich hier offenbar angegriffen fühlen und die Diplomanden nicht.

Die Lösung ist doch einfach: Es wird in ein paar Jahren endgültig auf ein neues System umgestellt, daß das Bildungsniveau und somit auch die Schwierigkeit für die Studenten erhöhen wird. Das Ziel, hier sehr schnell die Spreu vom Weizen zu trennen und schlampige Studenten auf die Straße zu schicken, damit sie endlich mal arbeiten gehen anstatt sich zu langweilen und Party zu machen und nach ihrem Rauswurf an den Universitäten, weil sie eh nie ihre Scheine zusammen bekamen.

Mit der Einführung des BA ist eine Zwischenstufe eingeführt, wer den jeweiligen NC nicht schafft oder gar den BA nicht, wird keine Gelegenheit mehr haben als Student und Taxifahrer sein Leben irgendwie Jahrzehnte lang rumzukriegen.

Diese Übergangszeit wird von fragwürdigen Geschehnissen begleitet sein, Schulen die so tun als ob, um Absolventen anzulocken, Schulen die versuchen dagegen zu steuern.

Aktuell sollte es in jedem Fall Sinn machen, daß die Leute, die jetzt bereits in die BA/Master-Reihe eintreten wollen, sich vergewissern, daß sie auch tatsächlich anerkannte Schulen oder Universitäten aussuchen.

LG,
Ellie

[Benutzer 27313]

Hallo Ellie!

Niemand fühlt sich angegriffen, warum auch? Wir haben hier die Vorteile und Nachteile der Bologna-Reform diskutiert. Im letzteren Teil ging es um den Studiengang Druckereitechnik an der ehemaligen Gesamthochschule Wuppertal im Vergleich zum Studiengang Druck- und Medientechnologie an der jetzigen Universität Wuppertal. Eine Generalisierung auf andere nicht universitäre Stud.-gänge in anderen Bereichen ist deshalb unzulässig.

Die o.g. Studiengänge sind eigentlich schon deshalb nicht vergleichbar, weil sie aus zwei unterschiedlichen Jahrzehnten stammen und der neue um den Bereich Medientechnik, angepasst an die Entwicklung, erweitert wurde.

Festzustellen bleibt allerdings, dass zumindest der Ingenierswissenschaftliche Teil bezüglich Drucktechnik sehr vergleichbar ist, da sowohl die Fächer als auch die Inhalte zu einem sehr hohem Anteil gleich sind.

Deshalb bleibt für mich die Frage, warum einige Leute meinen, dass die späteren Qualifikationen so verschieden sein sollen, abgesehen davon, dass die Erweiterung sicherlich keine Einschränkung der Qualifikation darstellen wird.

Tatsächlich ist es so, dass ich bisher noch fast keinen Bachleor-/Master-Studenten gehört habe, der sich in unserem Studiengang über die Umstellung beschwert hätte. Die Reform schafft schnellere und besser qualifizierte Abschlüsse.

Allerdings sehen sich viele Dipl-Ing. aus mir unerklärlichen Gründen übertrieben gesagt "degradiert". Das verstehe ich nicht. Nur weil wir fast das gleiche Studium schneller durchlaufen müssen, stellt das doch nicht ihre Qualifikation in Frage. Ist das schlimm das wir schneller studieren müssen?
Der Masterstudiengang führt zu einem noch qualifizierterem Abschluß, als das durch das Diplom oder Bachelor möglich ist. Vielleicht spielt auch hier eine "Eifersucht" mit?

Zu den "Langzeitstudenten":
Wenn man das Argument der "Langzeitstudenten" einmal hinterfragt, wird man sehr schnell zu dem Schluß kommen, dass es sich hier um ein Klischee bzw. um ein politisches Scheinargument handelt. Diese Studenten gibt es schon lange nicht mehr, das beweißt das statistische Bundesamt.
Und wenn es sie doch noch vereinzelt geben sollte: Studenten die nicht ernsthaft studieren, belegen nicht die Vorlesungen oder Bibliotheken. Sie belastern also nicht die Öffentlichkeit, kosten kein Geld.
Dann kann man noch auf die Vergünstigungen hinweisen. Aber auch das ist ein unrichtiges Argument, denn ohne Scheine kein Bafög. Die jetzigen 180 € Semesterbeitrag (keine Studiengebühren) für hauptsächlich Nutzung der öffentlichen Verkehrsmittel, könnten diese Langzeitstudenten lieber in eine Bahncard investieren. Ist billiger.

Trotzdem halte ich Langzeitstudiengebühren für eine gute Barriere, wenngleich ich von allgemeinen Studiengebühren nur bedingt etwas halte.