 Willkommen auf dem Portal für Mediengestalter
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Nachricht |
Ashton
Dabei seit: 16.09.2004
Ort: 90265
Alter: 107
Geschlecht: 
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Verfasst Mo 03.12.2007 22:51
Titel
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| GreenMan hat geschrieben: | | Betreibst du grade Marktforschung für Brauereien oder sowas? |
ein wenig, ja, nur... ein wenig... 
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Account gelöscht
Ort: -
Alter: -
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Verfasst Mo 03.12.2007 23:16
Titel
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dieser ashton ist ja ein richtiger guru! ein primitiver dialektiker, aber auch ein langweiliger kasper, der schwierigkeiten hat, die aufgeschnappten begrifflichkeiten auf dem rasenden highway der daten in ordnung zu bringen. die ökonomie muss umdenken: ex post, ex ante – ad acta! dem ashton kanns vermutlich egal sein, denn: beati pauperes spiritu
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GreenMan
Moderator
Dabei seit: 07.09.2003
Ort: Bremen
Alter: 58
Geschlecht:
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Verfasst Mo 03.12.2007 23:17
Titel
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Seegurken-Philosophie?
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Account gelöscht
Ort: -
Alter: -
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Verfasst Mo 03.12.2007 23:20
Titel
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ja komm! mach mit, ist erst halb zehn!
edit: hach quatsch! halb elf! meine güte!
Zuletzt bearbeitet von am Mo 03.12.2007 23:28, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Benutzer 27313
Account gelöscht
Ort: -
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Verfasst Mo 03.12.2007 23:43
Titel
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| Ashton hat geschrieben: | | Ich halte es lieber mit Edward de Bono's lateralem Denken. Kein Weg ist wirklich sicher. Zahlen sind nur variablen die den status quo aber nicht die Vergangenheit oder die Zukunft wiederspiegeln können. Kausalität is a bitch. Ursache und Wirkung können nicht prophezeit werden, Ursache und Wirkung are a bitch, too. |
Zahlen sind Variablen??? Ich bin mir nicht sicher, was Du da meinst.
Ich bin kein Freund des anti-ökonometrischen und Ansatzes. Kausalität und Exogenität abzulehnen heißt erstens die Induktivität und zweitens Falsifikationismus abzulehnen. Das widerum bedeutet, dass erstens sowohl die Erhebung von Daten unter dem Datenbestand der Grundgesamtheit jede Möglichkeit der Datenextrapolation ausschließt und zwar bezogen auf beide Richtungen der Zeitachsen und zweitens die Interpretation der Daten selbst unmöglich wird.
| Zitat: | | Es wirken immer mehrere Faktoren aufeinander ein. Zu glauben es gäbe nur eine messbare Ursache für eine Wirkung ist ein närrisch. Es sind meistens mehrere Ursachen für eine Wirkung. Und das schöne daran ist, man kann es niemals vorher sehen. Es sei den man ist so eine Art Gott und weiss über jedes einzelne Atom Bescheid und in welche Richtung es sich bewegt. |
Wer behauptet, dass es nur eine messbare Ursache gibt? Wahrnehmungspsychologische Momente sind gut erforscht. Wenn Du das Prinzip der Ursache ablehnst, ist der kreative Prozess doch vollkommen überflüssig, oder? Wozu Gedanken machen, wenn die Wirkung sowieso unkalkulierbar ist? Das ist Nihilismus.
| Zitat: | | Marktforschung und Prognosen können bis zu einem bestimmten Punkt vorhersehbar sein und einen gewissen Erfolg erzielen. Aber der andere Weg der von vornherein ausgeschlossen wird und wohlmöglich noch einen höheren Erfolg erzielt hätte bleibt verschlossen. |
Wie passt das zu Deiner vorherigen Aussage? Wenn Du die Ursache-Wirkungs-Kausalität ablehnst, wie können das Prognosen erstellt werden, die nicht der Beliebigkeit unterworfen sind? Anders gefragt: Wenn Du die ökonometrischen Ansatz vertrittst, also ablehnst dass die Vergangenheit eine Aussage über die Zukunft macht, wie willst Du Erfolge festgestellt haben?
| Zitat: | | Sicherheit ist langweilig. |
Voodoo-Marketingstrategien sind noch langweiliger, vor allem aber ineffizient und teurer.
| Zitat: | | Menschen die an einem Copytest teilnehmen sind eine relative nicht berechenbare Masse. Die Umstände, der Tag, das Wetter, der Raum, die Luft, das Befinden, das Frühstück etc etc sind alles Faktoren die, die Aufnahme beeinflußen... die Beurteilung beeinflußen. |
Das ist richtig. Wir reden hier aber von Statistik. In der Statistik sind Fehler berechenbar. Die Wahrscheinlichkeit, dass die letzte Bundestagswahl oder deren Prognose durch schlechtes Frühstück entschieden worden sind, ist verhältnismäßig gering. Trotzdem, und da gebe ich Dir Recht gibt es gewisse Schwankungen, die spontan auftreten. Die statistik hält hier aber auch Instrumente bereit.
| Zitat: | | Deshalb bin ich pro Kreativität und minimalst für Marktforschung. Marktforschung kann nie repräsentativ sein, so lange der Kauf von der Maße vollzogen ist. |
Entschuldigung aber das ist lächerlich. Bei mehrfachgeschichteten Zufallsstudien ist der auftretende Fehler mit zunehmender Stichprobengröße verschwindend klein. Das ist sowohl statistisch als auch empirisch beweisbar. Inwiefern sich Markforschung und Kreativität diametral gegenüber stehen, habe ich auch noch nicht verstanden.
| Zitat: | | Wir müssen mehr festgefahrene Denkmauern niederreißen, manchmal sogar torhaft. Wie sonst hätte Columbus Amerika entdeckt? Durch Dummheit und Zufall. Er wollte eigentlich nach Indien. Indien war sein Kurs und trotzdem hat er etwas neues entdeckt. Er ist einfach blind in eine "neue" Richtung gefahren. Hätte er vorher alles berechnet und sich gut informiert, jede Menge Informationen beschafft, wäre er letztendlich zu dem Entschluß gekommen in die Vertraute Richtung nach Indien zu segeln und angekommen. Aber nix neues, keine neue Entdeckung errungen. Der Erfolg wäre wie vermutet eingetreten. Vielleicht wäre das Schiff in einem Sturm auch untergegangen und er wäre nie in Indien oder Amerika angekommen. |
Columbus hat vor seiner Abreise umfangreiche (wenn auch falsche) Berechnungen angestellt und viel Material gelesen (u.a. die Tagebücher des Marco Polo), insofern ist seine Entdeckung wohl kaum als Zufall einzuordnen sondern vielmehr entsprach sie dem damaligen Kenntnisstand der Wissenschaft. Columbus hätte nie das Geld beim Königshaus (Wink mit dem Zaunfahl: "Kunde") eintreiben können, hätte er nicht hinreichend gut seine Hypothese argumentieren können.
| Zitat: | | Es ist alles variabel und relativ. |
Das ist eine Platitude.
| Zitat: | | Ein neuer Weg bedeutet neues Land. Neues Land bietet neue Möglichkeiten. Altes Land, bedeutet die gegebenen Möglichkeit die jeder nutzt. |
Und das sind Paralogismen, ich entlarve sie hier mal:
Neuer Weg=Neues Land (FALSCH)
Neues Land=neue Möglichkeiten (FALSCH)
Altes Land=keine neuen Möglichkeiten (FALSCH)
| Zitat: | Viele große Erungenschaften sind durch Risikobereitschaft entstanden und nicht durch das Bewährte.
 |
Das ist ebenfalls eine Platitude. Das meiste neue wäre durch das alte nicht möglich gewesen. Die meisten Innovationen sind Teilimplementierungen anderer Ideen.
EDIT: Meiner Meinung scheitert die Marktforschung am zunehmenden Individualismus nicht aber an der Methode.
Zuletzt bearbeitet von am Mo 03.12.2007 23:51, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Ashton
Dabei seit: 16.09.2004
Ort: 90265
Alter: 107
Geschlecht:
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Verfasst Di 04.12.2007 00:24
Titel
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| bauchbieber hat geschrieben: | | Ashton hat geschrieben: | | Ich halte es lieber mit Edward de Bono's lateralem Denken. Kein Weg ist wirklich sicher. Zahlen sind nur variablen die den status quo aber nicht die Vergangenheit oder die Zukunft wiederspiegeln können. Kausalität is a bitch. Ursache und Wirkung können nicht prophezeit werden, Ursache und Wirkung are a bitch, too. |
Zahlen sind Variablen??? Ich bin mir nicht sicher, was Du da meinst.
Ich bin kein Freund des anti-ökonometrischen und Ansatzes. Kausalität und Exogenität abzulehnen heißt erstens die Induktivität und zweitens Falsifikationismus abzulehnen. Das widerum bedeutet, dass erstens sowohl die Erhebung von Daten unter dem Datenbestand der Grundgesamtheit jede Möglichkeit der Datenextrapolation ausschließt und zwar bezogen auf beide Richtungen der Zeitachsen und zweitens die Interpretation der Daten selbst unmöglich wird.
| Zitat: | | Es wirken immer mehrere Faktoren aufeinander ein. Zu glauben es gäbe nur eine messbare Ursache für eine Wirkung ist ein närrisch. Es sind meistens mehrere Ursachen für eine Wirkung. Und das schöne daran ist, man kann es niemals vorher sehen. Es sei den man ist so eine Art Gott und weiss über jedes einzelne Atom Bescheid und in welche Richtung es sich bewegt. |
Wer behauptet, dass es nur eine messbare Ursache gibt? Wahrnehmungspsychologische Momente sind gut erforscht. Wenn Du das Prinzip der Ursache ablehnst, ist der kreative Prozess doch vollkommen überflüssig, oder? Wozu Gedanken machen, wenn die Wirkung sowieso unkalkulierbar ist? Das ist Nihilismus.
| Zitat: | | Marktforschung und Prognosen können bis zu einem bestimmten Punkt vorhersehbar sein und einen gewissen Erfolg erzielen. Aber der andere Weg der von vornherein ausgeschlossen wird und wohlmöglich noch einen höheren Erfolg erzielt hätte bleibt verschlossen. |
Wie passt das zu Deiner vorherigen Aussage? Wenn Du die Ursache-Wirkungs-Kausalität ablehnst, wie können das Prognosen erstellt werden, die nicht der Beliebigkeit unterworfen sind? Anders gefragt: Wenn Du die ökonometrischen Ansatz vertrittst, also ablehnst dass die Vergangenheit eine Aussage über die Zukunft macht, wie willst Du Erfolge festgestellt haben?
| Zitat: | | Sicherheit ist langweilig. |
Voodoo-Marketingstrategien sind noch langweiliger, vor allem aber ineffizient und teurer.
| Zitat: | | Menschen die an einem Copytest teilnehmen sind eine relative nicht berechenbare Masse. Die Umstände, der Tag, das Wetter, der Raum, die Luft, das Befinden, das Frühstück etc etc sind alles Faktoren die, die Aufnahme beeinflußen... die Beurteilung beeinflußen. |
Das ist richtig. Wir reden hier aber von Statistik. In der Statistik sind Fehler berechenbar. Die Wahrscheinlichkeit, dass die letzte Bundestagswahl oder deren Prognose durch schlechtes Frühstück entschieden worden sind, ist verhältnismäßig gering. Trotzdem, und da gebe ich Dir Recht gibt es gewisse Schwankungen, die spontan auftreten. Die statistik hält hier aber auch Instrumente bereit.
| Zitat: | | Deshalb bin ich pro Kreativität und minimalst für Marktforschung. Marktforschung kann nie repräsentativ sein, so lange der Kauf von der Maße vollzogen ist. |
Entschuldigung aber das ist lächerlich. Bei mehrfachgeschichteten Zufallsstudien ist der auftretende Fehler mit zunehmender Stichprobengröße verschwindend klein. Das ist sowohl statistisch als auch empirisch beweisbar. Inwiefern sich Markforschung und Kreativität diametral gegenüber stehen, habe ich auch noch nicht verstanden.
| Zitat: | | Wir müssen mehr festgefahrene Denkmauern niederreißen, manchmal sogar torhaft. Wie sonst hätte Columbus Amerika entdeckt? Durch Dummheit und Zufall. Er wollte eigentlich nach Indien. Indien war sein Kurs und trotzdem hat er etwas neues entdeckt. Er ist einfach blind in eine "neue" Richtung gefahren. Hätte er vorher alles berechnet und sich gut informiert, jede Menge Informationen beschafft, wäre er letztendlich zu dem Entschluß gekommen in die Vertraute Richtung nach Indien zu segeln und angekommen. Aber nix neues, keine neue Entdeckung errungen. Der Erfolg wäre wie vermutet eingetreten. Vielleicht wäre das Schiff in einem Sturm auch untergegangen und er wäre nie in Indien oder Amerika angekommen. |
Columbus hat vor seiner Abreise umfangreiche (wenn auch falsche) Berechnungen angestellt und viel Material gelesen (u.a. die Tagebücher des Marco Polo), insofern ist seine Entdeckung wohl kaum als Zufall einzuordnen sondern vielmehr entsprach sie dem damaligen Kenntnisstand der Wissenschaft. Columbus hätte nie das Geld beim Königshaus (Wink mit dem Zaunfahl: "Kunde") eintreiben können, hätte er nicht hinreichend gut seine Hypothese argumentieren können.
| Zitat: | | Es ist alles variabel und relativ. |
Das ist eine Platitude.
| Zitat: | | Ein neuer Weg bedeutet neues Land. Neues Land bietet neue Möglichkeiten. Altes Land, bedeutet die gegebenen Möglichkeit die jeder nutzt. |
Und das sind Paralogismen, ich entlarve sie hier mal:
Neuer Weg=Neues Land (FALSCH)
Neues Land=neue Möglichkeiten (FALSCH)
Altes Land=keine neuen Möglichkeiten (FALSCH)
| Zitat: | Viele große Erungenschaften sind durch Risikobereitschaft entstanden und nicht durch das Bewährte.
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Das ist ebenfalls eine Platitude. Das meiste neue wäre durch das alte nicht möglich gewesen. Die meisten Innovationen sind Teilimplementierungen anderer Ideen.
EDIT: Meiner Meinung scheitert die Marktforschung am zunehmenden Individualismus nicht aber an der Methode. |
Schön das du dir darüber in eine Richtung Gedanken gemacht hast. Ich sehe du bist kein Vertreter der Chaostheorie.
Wären die Quarks und Strings (Auch nur Begriffe zu der Kenntniss zum heutigen Zeitpunkt) anders angeordnet gewesen zum Zeit des Urknalls, gäbe es jetzt ein Universum das du dir garnicht vorstellen könntest. Die Physikalischen Begebenheit wären ganz anders.
Genau das halte ich von Marktforschung. 
Es sind Quintillionen von Ereignissen im Universum passiert bis zum jetzigen Punkt an dem wir uns darüber unterhalten. Du bist also der Ansicht man könnte all diese Ursachen und Ereignisse die bis hier hin geführt haben mathematisch zurückverfolgen bzw man könne die zukünftlichen Ereignisse die von dieser Diskussion an passieren berechnen?
Oder glaubst du tatsächlich weil etwas schon einmal passiert ist, wird es wieder so passieren? Nichts geschieht ein zweites mal. Selbst einäugige Zwillinge sind verschieden. Selbst wenn du einen fixierten Schlag mit dem Golfschläger auf einen Golfball ausübst um ein Ziel zu erreichen, wird es genau gesehen nicht den selben Punkt treffen (zuviele Variablen wie Luft, Bodenkonsistenz etc. etc.). Es gibt nur ähnliche Ergebnisse.
Ich gebe dir Recht in der Hinsicht, dass man mit bekanntem Wissen ... man soll auch nicht das Rad neu erfinden... Punkten kann und dies als Ausgangspunkt nehmen kann. Und trotzdem sollte man die Augen offen behalten... vielleicht kann man es ja doch. Frag mal bei Nasa. 
Es gibt immer wieder diese "Wieso bin ich nicht auf die Idee gekommen Momente, und ich wette jeder hier hatte schon einmal so einen Moment". Der Trick heisst abstrahieren... einfach mal was neues ausprobieren.
Auf dem selben Weg wird man nur selten was komplett neues entdecken.
Zuletzt bearbeitet von Ashton am Di 04.12.2007 00:28, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Benutzer 27313
Account gelöscht
Ort: -
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Verfasst Di 04.12.2007 02:03
Titel
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| Zitat: | | Schön das du dir darüber in eine Richtung Gedanken gemacht hast. Ich sehe du bist kein Vertreter der Chaostheorie. |
Doch bin ich. Und zwar in der Weise, dass ich denke, dass viele Dinge systemisch in wechselseitiger Abhängigkeit und Beeinflussung stehen - Abhängigkeiten, die so komplex sind, dass sie kaum zu berechnen sind. Dass bedeutet aber nicht das das Verhalten zufällig ist. Das Verhalten scheint nur unvorhersehbar.
| Zitat: | | Wären die Quarks und Strings (Auch nur Begriffe zu der Kenntniss zum heutigen Zeitpunkt) anders angeordnet gewesen zum Zeit des Urknalls, gäbe es jetzt ein Universum das du dir garnicht vorstellen könntest. Die Physikalischen Begebenheit wären ganz anders. |
Ja aber darüber wollen wir glaube ich nicht diskutieren, oder?
| Zitat: | | Genau das halte ich von Marktforschung. |
Was? Quarks und Strings?
| Zitat: | | Es sind Quintillionen von Ereignissen im Universum passiert bis zum jetzigen Punkt an dem wir uns darüber unterhalten. Du bist also der Ansicht man könnte all diese Ursachen und Ereignisse die bis hier hin geführt haben mathematisch zurückverfolgen bzw man könne die zukünftlichen Ereignisse die von dieser Diskussion an passieren berechnen? |
Nein, das habe ich überhaupt nicht gesagt. Es geht um ursächliche Zusammenhänge in der Marktforschung. Das ist ein begrenztes Gebiet mit Annahmen über wirkende Parameter. Diese Parameter kann man verändern und auf ihre Wirkung hin testen. Darüber hinaus kann man Stichproben im Nachhinein auf die Entscheidung einer Grundgesamtheit testen und somit die Zulässigkeit der Methode zeigen. Natürlich könnte man unendliche Listen von Parametern machen, die in die Entscheidung mit eingehen. Danach könnte man versuchen wilde Zusammenhänge zu konstruieren. Das wäre in der Tat lächerlich. In der Marktforschung werden aber ganz andere Ansätze gefahren: Die Indikatoren selbst werden auf Stichhaltigkeit überprüft (auch dafür gibt es statistische Verfahren).
Wenn man mittels geeigneter statistischer Verfahren herausgefunden hat, dass 50% der über 65-75 jährigen Gebisse tragen, aber nur 2% der 25-35jährigen kann man natürlich hingehen und annehmen, dass dieser Zusammenhang Zufall ist oder aufgrund von undurchschaubaren systemischen Zusammenhängen herührt oder die Stichprobe unglücklich ist. Hier ist doch aber Ursache und Wirkung eindeutig, klar und empirisch bewiesen: Höheres Alter (Ursache)->Höhere Wahrscheinlichkeit Gebiss zu tragen (Wirkung).
Daraus würde doch folgen, dass die Hauptzielgruppe eher bei der Generation 65-75 zu suchen ist, als bei den jüngeren Leuten. Das Beispiel ist trivial aber zeigt doch, das Marktforschung wichtig ist und zwar genau da, wo Zusammenhänge leicht abzuleiten sind. Vielleicht geht ein amerikanischer Wissenschaftler sogar weiter und vergleicht den Wert noch mit der Zahl der Inkontinenzen und stellt dann die gewagte Ursachen-Wirkungsthese auf, dass Inkontinenz zu über 80% mit Zahnverlust einhergeht, besonders bei der älteren Bevölkerung. Das wäre ein Beispiel dafür, was wissenschaftlich nicht zulässig ist.
Klar könnte man jetzt mit Technomukke werben und annehmen das die Alten voll steil darauf gehen, auch wenn ein anderer Test gezeigt hätte, dass Techno nur bei 1% der über 65jährigen beliebt ist. Warum auch nicht? Die Stichprobe von 5000 Leuten könnte ja zu klein gewesen sein oder die Alten finden den Kram auf einmal doch total geil, auch wenn sie was anderes angegeben haben. Ist das realistisch???
| Zitat: | | Oder glaubst du tatsächlich weil etwas schon einmal passiert ist, wird es wieder so passieren? Nichts geschieht ein zweites mal. Selbst einäugige Zwillinge sind verschieden. Selbst wenn du einen fixierten Schlag mit dem Golfschläger auf einen Golfball ausübst um ein Ziel zu erreichen, wird es genau gesehen nicht den selben Punkt treffen (zuviele Variablen wie Luft, Bodenkonsistenz etc. etc.). Es gibt nur ähnliche Ergebnisse. |
Statistik eben.
| Zitat: | Ich gebe dir Recht in der Hinsicht, dass man mit bekanntem Wissen ... man soll auch nicht das Rad neu erfinden... Punkten kann und dies als Ausgangspunkt nehmen kann. Und trotzdem sollte man die Augen offen behalten... vielleicht kann man es ja doch. Frag mal bei Nasa.
Es gibt immer wieder diese "Wieso bin ich nicht auf die Idee gekommen Momente, und ich wette jeder hier hatte schon einmal so einen Moment". Der Trick heisst abstrahieren... einfach mal was neues ausprobieren.
Auf dem selben Weg wird man nur selten was komplett neues entdecken. |
Ja da gebe ich Dir Recht, man sollte die Augen offen halten und ich denke, dass jeder Mensch zu kreativer Leistung fähig ist.
Trotzdem sehe ich nach wie vor nicht, warum Kreativität die Marktforschung substituieren oder verdrängen sollte. Die Marktforschung setzt meiner Meinung nach Rahmenbedingungen für den kreativen Prozess. Klar kann man und muss man im kreativen Prozess die Grenzen überschreiten (das ist sogar eine eigene Technik, genau das Gegenteil zu machen), aber nur um in der eigentlichen Realsisierung die Ideen umso strenger an der Marktforschung zu messen.
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