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Thema: 16-bit RAW-Dateien und ICC-Profile vom 08.07.2011


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Fotoapparate, Film & Technik -> 16-bit RAW-Dateien und ICC-Profile
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Darkwing
Threadersteller

Dabei seit: 27.01.2006
Ort: Dresden
Alter: 40
Geschlecht: Männlich
Verfasst Fr 08.07.2011 11:51
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16-bit RAW-Dateien und ICC-Profile

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Liebe Gemeinde,

ich wollte gern einmal mit euch über das Verhältnis von Farbtiefe und Farbraum diskutieren; da sind mir einige Zusammenhänge noch nicht recht klar.

Kleine dummdreiste Frage vorweg *zwinker*: Haben RAW-Bilder überhaupt ein Farbprofil?

16-bit RAW-Dateien sind ja quasi fähig, eine viel größere Farbpalette (im Sinne von mehr Nuancen) zu beherbergen. Bringt das aber überhaupt etwas, wenn das Farbprofil möglicherweise diese gar nicht beinhaltet?

Ist ein Farbprofil an eine gewisse Bit-Tiefe geknüpft, oder anders ausgedrückt: besitzen ICC-Profile eine gewisse "Genauigkeit", mit der sie Informationen nachher nur umrechnen bzw. abspeichern können?

Andere Frage: wenn ich mir den Farbumfang von "ProPhoto RGB" und "Adobe RGB" (mit der die meisten Profilkameras schießen) ansehe, frage ich mich: warum Adobe RGB? ProPhoto RGB ist doch viel größer, warum benutzen wir nicht immer für alles ProPhoto RGB? Lohnt es sich, RAW-Dateien "in den größeren ProPhoto RGB hineinzuentwickeln"?


Ihr merkt, ich komme mit der Beziehung zwischen Farbtiefe und Farbraum nicht richtig klar.
Bisher habe ich mich mit Farbprofilen immer unter der Prämisse beschäftig, das wir uns ja in einem 8-bit RGB- o. CMYK-Bild befinden. Was passiert aber, wenn wir plötzlich viel mehr Farben haben, durch 16-bit Farbtiefe?


Kann hier jemand zufällig bisschen Licht ins Dunkle bringen?
Danke euch! Lächel
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qualidat

Dabei seit: 14.09.2006
Ort: Eichwalde bei Berlin
Alter: 63
Geschlecht: Männlich
Verfasst Fr 08.07.2011 13:32
Titel

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Es gibt 16-Bit-Farbprofile, allerdings sind die (noch) nicht weit verbreitet und nicht jede Software kommt damit klar. Vor der Verwendung von besonders großen Farbräumen (z.B. ProFoto) wird deshalb oft gewarnt, weil die Abbildung so großer Wertebereiche auf 256 Stufen pro Kanal zu Störungen in Farbverläufen führen kann.
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Darkwing
Threadersteller

Dabei seit: 27.01.2006
Ort: Dresden
Alter: 40
Geschlecht: Männlich
Verfasst Fr 08.07.2011 17:45
Titel

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Ok, also sind tatsächlich unseren derzeitig verbreiteten ICC-Profile alle zur "Verwaltung" für 8-bit-Daten ausgelegt. Demzufolge wäre es ja eigentlich richtig, zu sagen, dass normale ICC-Profile zur Verwaltung und Umrechnung von 10, 12, 14, 16 bit Bildern zu "ungenau" und demnach unbrauchbar sind, oder? Wo gäbe es denn 16-bit-Profile?

Komisch nur: Scanner areiten ja meines Wissens nach schon seit Jahren irgendwie mit 12 bit - und werden trotzdem mit ICC-Profilen verwaltet. Wonach bemisst sich denn die "Auflösung", die "Genauigkeit" eines ICC-Profils?

Dann wirklich nochmal die Frage: besitzen RAW-Dateien ein Farbprofil, bzw einen schon festgelegten Farbraum - oder "entwickelt man die RAW-Dateien hinein, in einen gewünschen Farbraum"?


Btw scheint Photoshop so ein Programm zu sein, was nicht wirklich für 16 bit ausgelegt ist - denn wenn ich im Modus "16 bit" mich befinde, sind meine Farbregler trotzdem noch von 0 - 255, die Graustufen ebenfalls nur in Prozent, also 100 Abstufungen. Irgendwie find ich das etwas Schmuh...
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toco

Dabei seit: 05.04.2002
Ort: Ärford
Alter: 44
Geschlecht: Männlich
Verfasst Fr 08.07.2011 18:48
Titel

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Darkwing hat geschrieben:
… Dann wirklich nochmal die Frage: besitzen RAW-Dateien ein Farbprofil, bzw einen schon festgelegten Farbraum - oder "entwickelt man die RAW-Dateien hinein, in einen gewünschen Farbraum"? …


Ja, die RAW-Daten werden erst beim "Entwickeln" in einen definierten Farbraum überführt. Der Vorteil im Umgang mit einem größeren Farbraum und zusätzlich höherer Farbtiefe liegt darin, dass man für die Verarbeitung einfach mehr Informationen vorliegen hat, um diese kontrolliert zu bearbeiten. Allerdings hängt natürlich alles davon ab, ob das Ausgabegerät (Monitor, Drucker, Belichter etc.) am Ende der Kette überhaupt in der Lage ist diese Informationen auch auszugeben.

Genau dabei scheiden sich die Geister, denn unkontrollierte Beschneidungen von Farbräumen bzw. Konvertierungen dieser kann zu Farbveränderungen und Abrissen führen, wenn man nicht weiß was die Software macht bzw. die Konvertierung automatischen Systemen überlässt. Deshalb werden sehr oft, auch bei professionellen Belichtungsstudios kleinere Farbräume, wie z.B. sRGB als Standard gewünscht, sozusagen der "kleinste gemeinsame Nenner" für das gemeine Volk *zwinker*.

Ich bin kein Theoretiker was die technischen Hintergründe der Datenformate im Detail angeht, da müsstest du dich mal tiefer mit der Materie beschäftigen.

Kleines Praxisbeispiel zum Thema Vorteile des RAW-Formates habe ich mal hier "JPEG vs. RAW" versucht zu veranschaulichen.

Grüße Tobi
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Frank Münschke
Forums-Papa

Dabei seit: 08.06.2006
Ort: Essen
Alter: 69
Geschlecht: Männlich
Verfasst Fr 08.07.2011 19:19
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Dank sagt Frank ... Für das schöne Tut ...
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Darkwing
Threadersteller

Dabei seit: 27.01.2006
Ort: Dresden
Alter: 40
Geschlecht: Männlich
Verfasst Fr 08.07.2011 22:06
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Auch von mir Danke an toco - das erklärt schon mal einiges.

Demnach wäre es tatsächlich eher unklug, wenn man in ProPhotoRGB hineinentwickelt und einen Standard-Monitor zum abmustern benutzt. Das weiß man ja mitunter gar nicht, was man macht, weil man es nicht sieht (nagut, in gewisser Weise sieht man ja doch was...). Genau genommen halte ich es unter der Prämisse ja sogar für ziemlich witzlos jemals ProPhoto RGB zu verwenden, da doch selbst Wide-Gamut-Monitore nicht mal annähernd den ProPhoto RGB darstellen können.

Dahingegen regelrecht unverschämt finde ich von Photoshop allerdings, dass er mir nur eine festgelegte Zahl von Zielfarbräumen zur Auswahl stellt:




Aus welchen Gründen würde man sich denn hier für ColorMatch RGB oder ProPhoto RGB entscheiden wollen? Und wo bleibt da der viel gelobte und allseits empfohlene eciRGB v2? * Ööhm... ja? * Könnte da Lightroom "mehr"?

Was wäre denn nun "am richtigsten", wenn man Fotos entwickelt, die natürlich dann irgendwann auch mal in den Druck gehen sollen? Au weia!

Danke! Lächel
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toco

Dabei seit: 05.04.2002
Ort: Ärford
Alter: 44
Geschlecht: Männlich
Verfasst Fr 08.07.2011 23:51
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Gerne. Freut mich, wenn es gefällt auch ohne in die technische Tiefe des Fachchinesisch zu gehen Lächel.

Du hast auf jeden Fall die Problematik erkannt und die richtige Schlussfolgerung gezogen. Um die Bevorzugung von z.B. Adobe RGB zu zeigen sagt dieser Artikel alles deutlicher, als ich es könnte.

Thema ACR und eciRGB:
Soweit ich das jetzt weiß, ist es nicht möglich in ACR andere Farbräume auszuwählen. Du könntest allerdings den Umweg über den besagten, größeren ProPhoto RGB gehen und dann "herunter transformieren" zu eciRGB. Ob das sinnvoll ist mag ich bezweifeln (Gegenstimmen?).

Lightroom:
In LR kannst du frei deine Zielfarbräume wählen. Allerdings musst du dafür die Bilder zuvor als zum Beispiel PSD exportieren (macht ja nix, wird man ja eh irgendwann so ablegen), anstatt diese direkt über "Bearbeiten in …" an PS zu übergeben. Ein weiterer Grund für LR als RAW-Konverter und Verwalter anstatt Bridge + PS.

Verwendung sRGB / Adobe RGB / eciRGB:
Meiner Meinung nach muss das jeder für seine Bedürfnisse und technischen Voraussetzungen entscheiden. Wer die Möglichkeit hat mit professioneller Hardware zu arbeiten wäre dumm, die Vorteile der größeren Farbräume für seinen Workflow nicht zu nutzen. Natürlich unter der Voraussetzung die Zusammenhänge zu kennen. Entscheidend dabei bleibt aber das Ausgabemedium, nicht jeder will/muss seine Bilder für Publikationen (CMYK) aufbereiten.

Ich brauche z.B. meiner Mama mit der kompakten Digitalkamera womit sRGB-JPEG-Daten geschossen werden, nicht zu erklären warum sie diese auf AdobeRGB umstellen soll, mit dem Risiko das bei den Abzügen der Urlaubsfotos aus dem Drogerie-Labor die Farben aufgrund einer Gamut-Transformation unnatürlich aussehen *zwinker*.

Ich persönlich archiviere alle Bilder als reine RAW-Daten in LR und gebe diesen dann für den jeweiligen Verwendungszweck ihr entsprechendes RGB-Farbprofil – Layoutworkflow: eciRGB als PSD, Webgalerie: sRGB als JPG, Ausbelichtung/Fotobuch (je nach Anforderung des Anbieters): sRGB im PDF.


Zuletzt bearbeitet von toco am Sa 09.07.2011 00:09, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Dabei seit: 14.09.2006
Ort: Eichwalde bei Berlin
Alter: 63
Geschlecht: Männlich
Verfasst Sa 09.07.2011 01:24
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Ich denke, ein brauchbarer Rahmen für den notwendigen Farbraum ergibt sich aus einem Blick auf die wahrscheinliche Verwendung des Bildmateriales - sprich: In welchen Medien könnten die fertig bearbeiteten Bilder jemals genutzt werden.

Es ist wohl sinnvoll, dass zunächst während der Bearbeitung auch ein größerer Farbraum (als der des Monitors) durchaus sinnvoll ist, damit man nicht mit jeder Kontrast- oder Farbkorrektur an den Rändern deutlich sichtbar Tonwerte verliert. Natürlich darf man dann nicht die billigste 100-€-Office-Gurke als Bildschirm benutzen und für den Rest gibt es schließlich auch noch perzeptives Gamut-Mapping.

Ist das Bildmaterial dann ausentwickelt, kann man ohne schlechtes Gewissen z.B. nach AdobRGB konvertieren, denn kaum ein Ausgabemedium deckt das ab (mal abgesehen von einigen winzigen Farbraum-Zipfelchen im Blau-Grün beim Offsetdruck) ...
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