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Prinzregent
Threadersteller
Dabei seit: 23.02.2006
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Verfasst Mi 25.02.2009 10:29
Titel
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Okok mit der Tabelle ist klar aber warum vertikal größer als horizontal? weil abkürzungen öfter verweißt werden?
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Adilos
Dabei seit: 02.10.2008
Ort: Bayreuth
Alter: 41
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Verfasst Mi 25.02.2009 10:55
Titel
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Also wenn ich richtig liegen sollte wäre es so das die Querverweise noch zusätzlich abgekürzt werden.
Da das Bild Zeile für Zeile gelesen wird könnte es sein (was ich mir auch gut vorstellen kann) das eben
noch eine RLE Kompremierung stattfindet.
Muss man sich so vorstellen.
Anstelle den einzelnen Pixel in eine Zeile zu sagen, du bist farbwert 1, du bist farberwert 1, du bist auch farbwert 1, du bist auch farbwert 1 (im falle der horizontalen streifen)
könnte das abgekürzt werden indem man sagt von Anfang bis Ende der Zeile = Farbwert 1(also wieder im falle des Schiffeversenken rasters A1 - A10 = 1, anders müsste man ja sagen A1=1, A2=1, A3=1, A4=1 und so weiter)
Wie genau das jetzt abgekürzt wird weiß ich leider nicht. Ich denke 10x1, 10x2 usw ich beschreibs aber lieber im schiffeversenken Raster 
Bei den Vertikalen Streifen würde es dem Bild aber weniger bringen wenn es zeilenweise liest.
Also:
A1=1, A2=2, A3=1 usw. hier kann das bild nicht die ganze zeile abkürzen.
Bei einem 10x10 Pixel Bild befinden sich 100 Pixel die Farbwerte aus der Tabelle abfragen.
Wenn zeilenweise gelesen wird, und eine zeile durchgehend immer den gleichen wert hat, kann ich das bild in [u]10 Querverweisen[/u] beschreiben. (A1-A10=1, B1-B10=2, C1-C10=1 usw.)
Wenn zeilenweise gelesen wird, und vertikale streifen durch das bild laufen, dann kann ich das Bild in [u]100 Querverweisen[/u] beschreiben. (A1=1, A2=2, A3=1 usw)
Wenn aber nicht zeilenweise gelesen wird. Dann ist es mir auch ein rätsel warum ein bild mit 100 pixeln denen nur 2 verschiedene farbtöne zugeordnet werden muss, wie man hier bei der LZW kompremierung zu 2 verschiedenen ergebnissen kommen kann.
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M_a_x
Dabei seit: 28.02.2005
Ort: -
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Verfasst Mi 25.02.2009 16:03
Titel
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| Adilos hat geschrieben: | Das witzige bei der Fragestellung ist ja das nur 2 Farbwerte in die Tabelle eingetragen werden.
1 für Schwarz und 1 für weiß.
Wenn keine RLE Kompression stattfindet, und gleich viele Schwarze wie Weiße Pixel im Bild sind müsste 2 mal der gleiche Kompressionserfolg da sein. In M_a_x seiner Rechnung dann eben 5000x5000 pixel mal 2 Farben
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Das ist Blödsinn und zeigt, dass Du entweder überhaupt nicht recherchiert hast oder es überhaupt nicht verstanden hast.
| Adilos hat geschrieben: |
Ob RLE steht nicht fest, aber ich vermute es stark... Und wenns die Million Euro frage wär würd ich mich da auf mein Bauchgefühl verlassen auch wenn mein Telefonjoker M_a_x was anderes sagt. |
Höre auf den Bauch, den Hintern oder die Oma, 'ne Million gewinnst Du damit nicht.
Viel schlimmer aber ist, dass Du hier im Prüfungsforum Unwahrheiten verbreitest.
Der Einfachheit halber nehmen wir ein vertikal gestreiftes Bild mit 8 ein Pixel breiten und 8 Pixel langenb Linien:
Zur Lauflängencodierung RLE:
Die Lauflänge wird bestimmt durch die Zahl aufeinander folgender! gleicher Pixel.
Im obigen Beispiel folgt kein gleicher Pixel dem anderen, das heisst, die Lauflänge ist eins.
Somit kann das Bild nicht effektiv durch RLE ersetzt werden. 8X8 Originalwerte würden durch 8x8 Schlüssel "ersetzt" werden, also null Kompression.
Man muss sich allerdings bewusst machen, dass je Breiter die Streifen werden, desto effektiver die RLE arbeitet. Sie ist dann unter Umständen auch effektiver als die LZW.
Im Prinzip ergibt sich die Anzahl der Einträge aus der Anzahl der Streifen.
Völlig anders arbeitet die LZW, die auch im obigen Beispiel eine äusserßt effektive Kompression zeigt.
Ich habe mir LZW in Netz angeschaut (z.B. Wikipedia) und für obiges Beispiel die LZW durchgeführt:
Hier zeigt sich, dass bereits ab dem 3. Pixel auf einen Schlüssel (Tag A) zugegriffen wird und Kompression stattfindet.
In Zeilen 2,3 und 5 wird für die Darstellung der gesamten Zeile (8x8Byte) nur noch 2 Schlüssel aus der Tabelle benötigt.
Ab Zeile 6 sogar nur noch einer.
Insgesamt wird das Bild mit 64 Byte Daten somit auf 17 Schlüssel reduziert.
Das ist ein völlig anders Ergebnis als mit RLE.
Zur eigentliche Frage ob vertikale oder horizontale Streifen mit LZW stärker komprimiert werden oder nicht muss ich noch nachdenken.
Die Mathematik dazu hab' ich noch nicht parat.
Alle praktische Versuche (Bilder mit verschiedenen Streifenmustern), die ich bis jetzt gemacht habe sprechen leicht! zugunsten der horizontalen Variante.
Hast Du die originale Aufgabenstellung idealerweise mit Musterlösung?
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Prinzregent
Threadersteller
Dabei seit: 23.02.2006
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Verfasst Mi 25.02.2009 16:22
Titel
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habs mal wieder rausgenommen
Zuletzt bearbeitet von Prinzregent am Do 26.02.2009 12:52, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Adilos
Dabei seit: 02.10.2008
Ort: Bayreuth
Alter: 41
Geschlecht:
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Verfasst Mi 25.02.2009 18:02
Titel
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Gut recherchiert. Schöne tabelle. Alles klasse.
Kommt es dir nicht auch irgendwie verdächtig vor das bei deinem eigenen Beispiel mit den 5000x5000 pix
Bei horizontalen Streifen und LZW genau der gleiche kompremierungserfolg da war wie bei der RLE?
Ich denke das eben auch die Farben die Tabellenwerte bekommen...
und das dann kombiniert mit RLE zu dem ergebniss kommt.
Bei deiner Tabelle is alles schön mit 10101010101 . Bei einem RGB Bild hättest du je 8 bit pro Farbkanal. also 24 nullen und einser um schwarz oder weiß darzustellen.
Sicher bei einem schwarz weiß bild machts jetz nicht so viel sinn was ich grad sage, aber warte ab.
Ich denke das die Farbwerte den Eintrag in die Wertetabelle bekommen.
Und Kombinationen von aufeinanderfolgenden Farben (ZEILENWEISE GELESEN).
In unserem Beispiel eben für dein Beispiel mit den 2500 schwarzen und weißen streifen würde das so aussehen
00000000 00000000 00000000 = S
11111111 11111111 11111111 = W
Hier ist der größte Kompressionserfolg entstanden...
SW = Z <---Minimaler unterschied zu den Horizontalen Streifen = Eine Zeile mehr notwendig
und jetz käme das RLE Verfahren ins Spiel: Z x 2500 und wir haben eine zeile beschrieben.
Und das is natürlich kein reines RLE verfahren, aber es wird eben Zeilenweise geschrieben, und es wird mit einer Multiplikation angezeigt wie oft sich Wert 1, 0, Bla wiederholt.
Bei den Horizontalen streifen:
00000000 00000000 00000000 = S
11111111 11111111 11111111 = W
S x 5000 und wir haben eine Zeile beschrieben.
Vielleicht bin ich einfach nur unfähig die Tabelle zu begreifen, aber für mich macht das total Sinn.
Lieber Prinzregent. Am besten frag deine Lehrer oder jemanden der sich TOTAL gut damit auskennt.
Auch Wikipedia ist keine 100% verlässliche Quelle.
http://www.collegehumor.com/video:1830262
Ich kann dir nur das hier anbieten. Das ergibt für mich Sinn. Das hier nicht zeilenweise gelesen wird kann ich mir "beim Arsch meiner Oma" einfach nicht vorstellen. Nochmal verneig vor dem Großen M_a_x  und noch eine kurze Frage an den M_a_x.
Dein Beispiel Bild hast du LZW sicherlich als Tiff gespeichert.
Aber als was hast du RLE abgespeichert?
Ich hab dein Beispiel mal durchgepielt.
5000x5000 pix 72dpi
Horizontal als Tiff mit LZW = 308KB
Vertikal als Tiff mit LZW = 708KB
Ohne Kompremierung = 71,6 MB
In ein paar Wochen hab ich wieder Berufsschule und da frag ich mal nach.
Nochmal entschuldigung an alle die auf meine Unwahrheiten reinfallen.
Aber ihr seid auch selber schuld. Ich hab oft genug darauf hingewiesen das ich mir bei bestimmten dingen nicht sicher bin. Im Gegenteil zu Max, der sich sehr sicher zu sein scheint. Glaubt Ihm! LZW wird NICHT zeilenweise gelesen sondern...
Ab hier überlass ich Max das Feld und komme wieder wenn ichs ganz genau weiß.
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M_a_x
Dabei seit: 28.02.2005
Ort: -
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Verfasst Mi 25.02.2009 18:39
Titel
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| Adilos hat geschrieben: | Gut recherchiert. Schöne tabelle. Alles klasse.
Kommt es dir nicht auch irgendwie verdächtig vor das bei deinem eigenen Beispiel mit den 5000x5000 pix
Bei horizontalen Streifen und LZW genau der gleiche kompremierungserfolg da war wie bei der RLE?
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Warum sollte es? Es war übrigens nicht exakt der gleiche, sondern die RLE war etwas besser (106 kb zu 108 kb).
Das ist logisch, da die LZW etwas braucht um die Schlüsseltabelle aufzubauen.
RLE braucht das nicht. Aber 2 kb auf 24 MB ist ja wohl ziemlich ähnlich.
Frag Oma.
Deswegen habe ich natürlich mehrere Quellen recherchiert. Quellenangabe gefällig?
Abgesehen davon habe ich mir so oder so die Mühe gemacht überhaupt zu recherchieren und nachzuvollziehen,
Aber Du kannst mir gerne Deine Quellen nennen, die etwas anderes zeigen, ich werde es sehr gern prüfen.
| Adilos hat geschrieben: |
Ich kann dir nur das hier anbieten. Das ergibt für mich Sinn. Das hier nicht zeilenweise gelesen wird kann ich mir "beim Arsch meiner Oma" einfach nicht vorstellen.
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Ich habe nie davon gesprochen, dass nicht zeilenweise gelesen wird!
Nochmal:
Wo hast Du das denn her?
| Adilos hat geschrieben: |
Nochmal verneig vor dem Großen M_a_x und noch eine kurze Frage an den M_a_x.
Dein Beispiel Bild hast du LZW sicherlich als Tiff gespeichert.
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Ja, was spielt das für eine Rolle?
| Adilos hat geschrieben: |
Aber als was hast du RLE abgespeichert?
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Als BMP, da nur hier RLE angeboten wird.
Auch hier wieder: Was spielt das für eine Rolle?
Auch hier wieder die Antwort: Im Sinne der Aufgabenstellung gar keine.
| Adilos hat geschrieben: |
In ein paar Wochen hab ich wieder Berufsschule und da frag ich mal nach.
........ |
Das halte ich für eine sinnige Eingebung, und ganz ohne Omma, oder?
Zuletzt bearbeitet von M_a_x am Mi 25.02.2009 18:45, insgesamt 1-mal bearbeitet
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M_a_x
Dabei seit: 28.02.2005
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Verfasst Mi 25.02.2009 18:43
Titel
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| Prinzregent hat geschrieben: |
b) Begründen Sie den unterschiedlichen Kompressionserfolg bei beiden Dateien.
..... |
Nachdem, was ich davon verstanden habe, sollte sich die Schlüsseltabelle im Falle der horizontalen Streifen schneller aufbauen, so dass die Daten schneller durch Schlüssel substituiert werden können, als im Falle vertikale Streifen.
Mag das jemand bestätigen oder auch falsifizieren?
(ohne Oma zu fragen)
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Adilos
Dabei seit: 02.10.2008
Ort: Bayreuth
Alter: 41
Geschlecht:
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Verfasst Mo 23.03.2009 12:07
Titel
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Letzte Woche Berufschule nochmal nachgefragt.
Und Musterlösung ist der letzte Post von Max
"...Schlüsseltabelle im Falle der horizontalen Streifen schneller aufbauen, so dass die Daten schneller durch Schlüssel substituiert werden können, als im Falle vertikale Streifen." 
+ "Da das Bild zeilenweise gelesen wird." 
Nix mit RLE wie ich das vorher behauptet hab. 
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