mediengestalter.info
FAQ :: Mitgliederliste :: MGi Team

Willkommen auf dem Portal für Mediengestalter

Aktuelles Datum und Uhrzeit: Mo 05.12.2016 05:34 Benutzername: Passwort: Auto-Login

Thema: InDesign 3: Stufige Verläufe bei der Ausgabe vom 03.07.2006


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Software - Print -> InDesign 3: Stufige Verläufe bei der Ausgabe
Seite: Zurück  1, 2, 3
Autor Nachricht
Benutzer 27313
Account gelöscht


Ort: -

Verfasst Mi 05.07.2006 19:41
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

Zitat:
6. sorry jungs, aber es ist nicht meine aufgabe verläufe und rasterwerte usw. mit mathematischen formeln zu errechnen!!!

Du sollst auch keine Formeln entwickeln, dafür sind wir an der Uni zuständig (diese Formeln hat übrigens ein Prof von mir "entwickelt"). Aber es ist doch nicht zu viel verlangt, ein bisschen hinter die Kulissen zu schauen. Es ist einfach nicht damit getan, dass man das Zeug prooft und danach dem Drucker gibt, wenns schön aussieht. Ein Proofer hat eine ganz andere Technik und höchstwahrscheinlich ist dem Drucker kein Vorwurf zu machen. Den Schuh wirst Du Dir anziehen müssen. Man kann einfach nicht ohne weiteres ewig lange Verläufe anlegen. Irgendwo sind Grenzen.

Achim M. hat geschrieben:
bauchbieber hat geschrieben:
Ich betone, dass es sich um Millimeter handelt. Ein einfarbiger Verlauf bei einer relativ normalen Offsetsituation kann optimalerweise also nur 4,133 cm lang sein! Eine höhere Auflösung ist im Offset nicht unbedingt machbar, eine höhere Rasterfrequenz führt bei gleicher Auflösung zu schlechteren Ergebnissen, eine niedrigere zu besseren Ergebnissen, aber auch zu sichtbaren Rosetten in Bildern. Natürlich kann man mehrfach belegen, das wäre dann aber nicht mehr stufenlos.

Zugegeben, Deine Rechnungen kann ich nicht nachvollziehen. Dass ein optimaler Verlauf max. 4,133 cm lang sein darf, kann ich aber aus praktischer Erfahrung nicht nachvollziehen. Sofern als PostScript 3 gespeichert wird, speichert InDesign automatisch Verläufe als sog. Smooth Shades. Werden diese vom RIP unterstützt (setzt PostScript 3 voraus), werden die Tonstufen eines Verlaufs nicht mit 2^8 sondern mit 2^12 Stufen errechnet.

Bevor Du jetzt wieder mit tausend Formeln um Dich wirfst: Ich weiß nicht, wie das RIP-technisch funktioniert. Aus praktischer Erfahrung kann ich aber sagen, dass Verläufe aus Indesign über die Höhe einer DIN A4-Seite absolut glatt aussehen können (wie gesagt, mit Smooth Shades).

Gruß

Achim


Vielleicht erklär ich es noch einmal mit einfachen Worten:
Die Rechnung bezieht sich einfach auf die theoretische Annahme, dass man einen Verlauf von Schwarz (100%TW) nach Weiß (100%TW) machen möchte. Tatsächlich wissen wir ja alle, dass ein Ausgabegerät wie z.B eine CTP-Anlage oder die darauf geschriebene Platte eine technische Auflösungsgrenze hat. Diese Auflösung wird in dpi angegeben. D.h. dann für 2400dpi z.B., dass 2400 Punkte auf einem inch ansprechbar sind (oder anders 945 l/cm). Um einen Tonwert zu erzielen, hat wird klassischerweise (ich lasse mal Tiefdruck und Dyesublimation außen vor) eine Matrix mit einer bestimmten Größe, in die man den Tonwert schreibt. Bei einer 8x8 Matrix hat man also 65 Möglichkeiten (64+weiß) diese Matrix zu belegen, analog bei 16x16-Matrix 257 Tonwerte.
Geht man davon aus, dass eine Tonwertsprung genau dann erreicht wird, wenn man die nächste Matrix mit einem Tonwert belegt der eine Differenz genau einem Tonwert zur vorhergehenden Matrix aufweist. Also hat ein ist ein Verlauf in dieser Reihe stufenfrei: 0:1:2:3:4...64. Hier ist j=1. In der folgenden Reihe wäre der Verlauf theoretisch nicht mehr stufenfrei: 0:0:1:1:2:2:...:64:64. Hier wäre j=2, theoretisch also nicht mehr stufenfrei, praktisch eventuell akzeptabel.

O.K., wir wollen aber einen stufenfreien Verlauf. Gehen wir nochmal von 2400 dpi und 8bit aus (2^8=256). Damit stellt sich die Frage: Wie groß ist eine Matrix? Anwort: Wir haben 945 adressierbare Einheiten auf einem cm. Mit diesen 945 Einheiten können wir 118 (=945/(*hehe*) Matritzen erzeugen. [Edit: Scheiß smilies ... 118=945geteiltdurch8] Ein stufenfreier Verlauf (Randbedingung j=1) belegt jede Matrix mit genau einem Tonwertunterschied zum vorhergehenden. 257 Tonwerte sind erzeugbar.
257[TW]/118[TW/cm]= 2,18 cm

Jetzt habe ich in der unten angegebenen Formel nur alle Umrechnungen schon drin und eine Ausgabe in mm. Ist das so besser verständlich. Für Halftone-Dithering gilt eine andere Formel. Dies war die Berechnung mit einfacher Strategie. Natürlich kann man immer auch Tonwerte wiederholen, ohne dass es dem Auge wesentlich auffällt.

Nehmen wir aber mal an, der Verlauf wäre nicht 2,18 cm , sondern 21,8 cm breit. Dann wäre jedes Tonwertfeld 21,8/257= 0,08 cm also knapp 1 Millimeter breit. Das fällt dem Auge auf. Noch schwieriger ist es, wenn der Verlauf z.B von 40%TW bis 50%TW über diese Breite geht, es stehen weniger TW zur Verfügung für die gleiche Länge. Dann werden die Stufen fast einen cm Breit.

Wie gesagt, es gibt noch andere Strategien, z.B. Dithering oder Halftone-Dithering, z.B. bei Laserdruckern bei denen das Elektrische Oberflächenpotential stufenweise entladen werden kann und so jeder kleinste Maschinenpunkt in einer Matrix nochmal verschiedene Helligkeiten annehmen kann. (Tiefdruck analog). Bei einem klassischen Druckverfahren bleibt einem aber nur die Möglichkeit die Tonwerte stochastisch anders zu verteilen (Dithering, Distortion...) oder die Matrix mittels Änderung der Auflösung oder Farbtiefe zu beeinflussen.

Kann man das so verstehen?
Nochmal zu Indesign: Es führt jetzt hier zu weit, das nochmal alles extra zu erklären. Es ist auch nicht nötig: Es folgt einfach, dass technische und optische Grenzen vorhanden sind, die man in kleinen Stufen mittels ausgefeilter Strategien noch etwas strecken kann.

Edit: Man ist das nervig, wenn die ganzen Formeln zu smilies werden *hehe*


Zuletzt bearbeitet von am Mi 05.07.2006 19:52, insgesamt 4-mal bearbeitet
 
l3mon

Dabei seit: 26.07.2005
Ort: -5m
Alter: 51
Geschlecht: Männlich
Verfasst Mi 05.07.2006 22:58
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

@bauchbieber

deine wissenschaftlichen abhandlungen sind ja in der tat beeindruckend - wobei du ja noch nicht mal auf die möglichkeiten eines fm-rasters oder eines (im lfp weitverbreiteten) stochastischen rasters eingegangen bist - was aber dem TO noch immer nicht erklärt, wieso sein verlauf AUCH IM PDF TREPPT - das prob des wurmmusters bei verläufen von cmyk (nur in zb c,m,y) nach cmyk ( zb nur m,y) auch noch immer nicht erklärt - und einfach den fakt - daß SATZPROGRAMME zum SETZTEN und nicht zum zeichnen, malen, formen gemacht sind beinhaltet - und auch nicht erklärt - warum ps-verläufe immer noch im druck besser kommen, als verläufe aus xpress, indesign, freehand oder illu - liegts vlt daran, daß die von dir sogenannten druckeridioten doch vlt besser in der materie auskennen, oder einfach ein gefühl für die anforderungen ihrer kunden und den möglichkeiten ihrer maschinen entwickelt haben, die den reinen theoretikern abgeht?


Zuletzt bearbeitet von l3mon am Mi 05.07.2006 23:01, insgesamt 1-mal bearbeitet
  View user's profile Private Nachricht senden
Anzeige
Anzeige
Benutzer 27313
Account gelöscht


Ort: -

Verfasst Mi 05.07.2006 23:55
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

digitalplakat hat geschrieben:
@bauchbieber

deine wissenschaftlichen abhandlungen sind ja in der tat beeindruckend - wobei du ja noch nicht mal auf die möglichkeiten eines fm-rasters oder eines (im lfp weitverbreiteten) stochastischen rasters eingegangen bist - was aber dem TO noch immer nicht erklärt, wieso sein verlauf AUCH IM PDF TREPPT - das prob des wurmmusters bei verläufen von cmyk (nur in zb c,m,y) nach cmyk ( zb nur m,y) auch noch immer nicht erklärt - und einfach den fakt - daß SATZPROGRAMME zum SETZTEN und nicht zum zeichnen, malen, formen gemacht sind beinhaltet - und auch nicht erklärt - warum ps-verläufe immer noch im druck besser kommen, als verläufe aus xpress, indesign, freehand oder illu - liegts vlt daran, daß die von dir sogenannten druckeridioten doch vlt besser in der materie auskennen, oder einfach ein gefühl für die anforderungen ihrer kunden und den möglichkeiten ihrer maschinen entwickelt haben, die den reinen theoretikern abgeht?


Also erstmal, "Druckeridioten" war Ironie und sollte eher die häufige Sicht der Werbeagenturen verdeutlichen, die meinen, das alleinig die Druckereien für die Qualität verantwortlich sind. Der Drucker hat sicher einen der wichtigsten Jobs im gesamten Produktionsprozess. Trotzdem wehre ich mich dagegen, alle qualitativen Mängel dem Drucker zuzuschieben. Ein zu lang angelegten Verlauf läßt sich im Nachhinein nicht mehr rausreißen. Das ist definitiv auch die Aufgabe des Mediengestalters.

Es ist aber auch etwas einfach, ein paar einfache Formeln, die aber nur die reale Praxis wiedergeben, als graue Theorie abzutun. Das "Gefühl" kann ein Praktiker leider auch nur mit dem ihm zur Verfügung stehenden Mitteln umsetzen. Die Mittel sind aber begrenzt und unterliegen Gesetzen der Physik und Mathematik. Ich bin selbst kein grauer Theoretiker, sondern habe auch eine praktische Ausbildung.

Zu FM-Raster: Das FM-Raster ist ja in der Regel ein zufallsverteiltes Raster. Es ist ein probates Mittel um einen Verlauf zu "verlängern". Aber wie man eine Matrix belegt ist eigentlich egal. Ob da ein dicker Punkt drin ist oder viele kleine stochastisch verteilte, der Tonwert sollte idealerweise der gleiche sein und die Treppe wäre trotzdem, wenn auch schächer sichtbar. Die Lösung besteht darin, eine Distortion bzw. ein Dithering, also eine Schwingung in die Verteilung der Matritzen zu rechnen. Problem dabei ist, dass der Verlauf schnell unruhig wird. Die Berechnung spare ich mir hier, das wird nämlich dann wirklich wild.

Für das normale amplitudenmoduliert Raster gibt es auch Lösungen:
Die Taktik ist hier eine andere: man versucht mehr Tonwerte (z.B. von 8 bit auf 12 bit) über eine größere Matrix wiederzugeben. Dann wird aber auch die Rasterfrequenz um einen entprechenden Faktor geringer (hier um 0,67), und somit der Verlauf unruhig und "grisselig".

Es gibt weiterhin das Problem, dass ein RIP nur PostScript-Verläufe interpretieren kann. Die häufig schon gesehenen Verläufe im Bildformat werden wie jedes andere Bild interpretiert und können nicht mehr dynamisch vom RIP beeinflusst werden sondern müssen wenn aktiv über die Transferfunktionen manipuliert werden. Die "Bilder" (oder Photoshop-Verläufe) haben aber den Vorteil, dass sich hier Störungen mit einarbeiten lassen, die dem Auge einen gleichmäßigen Verlauf vorgaukeln.

In einer PDF kann ein Verlauf nicht treppen, zumindest nicht, wenn der Verlauf als PostScript-Beschreibung angelegt ist. Auf dem Bildschirm wird das PDF zur Laufzeit interpretiert und über das GDI in "Bildschirmpixel" umgerechnet auch ein Bildschirm hat nur eine begrenzte Farbmenge. Das kann man einmal ausprobieren, indem man einen langen Verlauf anlegt und dann einmal heranzoomt. Übrigens sind die Treppen dann immer gleichstark, egal welches Programm man benutzt. Flaschenhals ist der Bildschirm. Treppen in Verläufen ist PostScript also nicht bekannt, da die Zwischenstufen unendlich sind. Praktisch treppen deshalb immer die Ausgabegeräte.

In Photoshop kann man ein Dithering direkt in die Bilder mit einbauen. Das Dithering ist sozusagen als Störungen in den Separationen angelegt und wird nicht über Dithering(stochastisches Pseudoraster) im Ausgabeprozess erzielt. Sicherlich ist dieses vorgehen über Photoshop ein sehr guter und sicherer Weg. Man muss die Grenzen der Ausgabeprozesse aber schon kennen, um zu wissen, wann man anfangen muss zu tricksen.
Die Softwarehersteller sind leider hier der falsche Ansprechpartner. Übrigens ist es völlig egal, ob man mit Freehand, Illustrator, Quark, Indesign oder was auch immer einen Verlauf anlegt. Die letzliche Ausgabesprache ist nach Transformation durch das native Format und GDI/Quickdraw immer eine mathematische PostScript-Beschreibung.
Es gibt nichts neutraleres als ein PostScript-Verlauf, welcher nur vom PDF interpretiert wird. Erst die interpretation der Daten auf dem RIP für den spezifischen Ausgabeprozess erzeugen 1-bit-Daten und hier kommen immer (!) Treppen rein. Die Frage ist nur ab welcher Verlaufslänge.

Übrigens hat ein Drucker natürlich keinen Einfluss mehr auf den Verlauf, sondern nur bei der Plattenerzeugung kann theoretisch noch eingegriffen werden, falls hier Missverständnisse entstanden sind. Praktisch müssten dann aber Transferfunktionen angelegt sein oder das PostScript3-RIP muss entsprechende beibehalten oder die Matix erweitern.

Edit: Nochmal zur Nomenklatur: Ich differenziere lieber die Begriffe: Ich würde vorschlagen, dass hinzufügen von Störungen in Photoshop eher "Noise" oder "Distortion" zu nennen, als Dithering. Dithering ist das zufällige verteilen von Punkten (z.B. Tintenstrahler). Halftone-Dithering hingegen das bit-dynamische Verfahren mittels Potential-Varianz o.ä.

Edit2: Bei Bildern mit z.B. 8bit ist die Farbtiefe per se auf 257 Farbstufen pro Kanal begrenzt. Deshalb haben Photoshop-Verläufe auch als eingebundene Bilder ohne Distortion im PDF auch am Bildschirm mehr Stufen als im PostScript-Verläufe, die dateiintern stufenfrei sind. In der Ausgabe macht sich die Frequenzüberlagerung hilfreich bemerkbar. Deshalb können Verläufe in der PDF zwar zunächst schlechter aussehen als ein PostScript-Verlauf in der Ausgabe allerdings besser sein.


Zuletzt bearbeitet von am Do 06.07.2006 00:15, insgesamt 2-mal bearbeitet
 
169

Dabei seit: 24.10.2002
Ort: 127.0.0.1:Hessen
Alter: 27
Geschlecht: Männlich
Verfasst Di 11.07.2006 15:27
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

Vielleicht wurd es ja schon erwähnt, aber hast du im Distiller schon mit der Smooth-Shade Einstellungen (Ein/Aus) rumprobiert...?
  View user's profile Private Nachricht senden
 
Ähnliche Themen InDesign: Transparente Verläufe?
Verläufe von Photoshop zu InDesign
Verläufe mit gerasterten Volltonfarben in InDesign
Verläufe in Photoshop und InDesign unterschiedlich
InDesign CS3 - Verläufe nach Transparent
[InDesign] verschiedene Verläufe in jeder Tabellenzeile
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Seite: Zurück  1, 2, 3
MGi Foren-Übersicht -> Software - Print


Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.