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Thema: [Thematik] Farbverbindlichkeit bei Proofs vom 10.01.2007


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Allgemeines - Print -> [Thematik] Farbverbindlichkeit bei Proofs
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mZy
Threadersteller

Dabei seit: 14.07.2005
Ort: Stuttgart
Alter: 34
Geschlecht: Männlich
Verfasst Mi 10.01.2007 23:44
Titel

[Thematik] Farbverbindlichkeit bei Proofs

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Guten Abend liebe Gemeinde *bäh*

Habe bei mir heute auffer Arbeit eine kleine Logiklücke bezüglich "Farbverbindlichkeit" entdecken können. Wäre schön wenn mir jemand eine Antwort hätte / die Thematik erklären könnte / auf Links oder PDFs verweisen könnte:

Kunde A druckt mit Digitalmaschine auf gestrichenem, weißem Papier einen Proof aus.
Produziert wird bei Kunde B mit Rollenoffset auf ungestrichenem, grauen Papier geringer Grammatur.

Da es sich um eine Millionenauflage handelt und es noch einen Hauptkunden C gibt, schiebt jede Seite Panik und "der Proof muss farbverbindlich sein". Diese Panik rührt besonders daher, da Hauptkunde C die Bilder der letzten Ausgabe für deutlich zu dunkel begutachtet hat. Bei dem "Papiergrau" eigentlich klar...

Fragen:
Welche Lösungen gibt es bei diesem Sachverhalt?
Wie kann der Drucker überhaupt eine Farbverbindlichkeit einhalten? (Technische Geräte, Verfahren, Profile, etc. ?)
Was genau kann der Drucker nach der Druckvorstufe noch alles ändern? (Helligkeit, bestimmte Farbtöne in bestimmten Bereichen, etc. ?)

Meine etwas pragmatische und vllt altertümliche Lösung bestand zumindest darin, die Bilder anhand des Proofs und der letzten Ausgabe zu optimieren. Also im Vorfeld zu vermeiden, dass in bestimmten Bereichen die Tiefen zusuppen, etc.
Durch die Vergleiche von Proof und der letzten Ausgabe, gepaart mit Ausbildungserfahrung *ha ha* ... war ich relativ zuversichtlich.

... Bis Kunde A verlangt hat, "die Optimierungsänderungen der Bilder auf den Proof zu schreiben, damit die Drucker es nacher wegen der Farbverbindlichkeit berücksichtigen müssen". Sinnlos? Infos über veränderte Gradationskurven an diversen Kanälen und mehr, kann sich doch kein Mensch vorstellen? Wenn überhaupt wäre ich für Neuproof.


Herzlichen Dank für kompetente und aufklärende Antworten *zwinker*


Zuletzt bearbeitet von mZy am Do 11.01.2007 00:31, insgesamt 2-mal bearbeitet
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seal

Dabei seit: 31.07.2005
Ort: Pfalz
Alter: 33
Geschlecht: Männlich
Verfasst Do 11.01.2007 00:38
Titel

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Darf man vor einem Statement noch fragen welches Proofsystem zum Einsatz kommt? Digitalmaschine kann alles und nichts sein.

Die Frage die sich mir spontan stellt: Wieso wird nicht auf Auflagenpapier geprooft bzw. ohne Papierweißsimulation?

Einfachste Möglichkeit wäre ein von der Druckerei bereitgestelltes Ausgabeprofil für Rollenoffset auf ungestrichenem Papier. Alternative hierzu: das von der ECI empfohlene „Standard-Profil“ (Referenzmessdaten entsprechend der ISO 12647-Normenreihe), weiß grad nur nicht inwieweit die Papierfarbe hier miteingerechnet ist.

Grundlegendes: http://www.eci.org/eci/de/041_offset.php
Profildownload: http://www.eci.org/eci/de/060_downloads.php

Zitat:
„offset“-Paket
Übersicht der Profile für den Akzidenzoffsetdruck (Bogen- und Rollenoffset):

ISOcoated.icc
Papiertyp 1 und 2, gl. und matt gestrichen Bilderdruck, 60/cm, FOGRA27L

ISOwebcoated.icc
Papiertyp 3, gl. gestrichen Rollenoffset (LWC), 60/cm, FOGRA28L

ISOuncoated.icc
Papiertyp 4, ungestrichen weiß Offset, 60/cm, FOGRA29L

ISOuncoatedyellowish.icc
Papiertyp 5, ungestrichen leicht gelblich Offset, 60/cm, FOGRA30L


Um dich mit dem riesengroßen Thema Colormanagement mal anzufreunden kannst du mal bei http://www.cleverprinting.de vorbeischauen und dir den kostenlosen Ratgeber als PDF herunterladen. Für den Anfang steht alles Nötige drin, auch zum Thema Proofen, Farbverbindlichkeit, Profile usw.

Anzumerken wäre noch: Colormanagement nützt nur dann etwas, wenn diese lückenlos und aufeinander abgestimmt ist.

Wie gesagt, sehr komplexes Thema.


Zuletzt bearbeitet von seal am Do 11.01.2007 00:39, insgesamt 1-mal bearbeitet
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frank

Dabei seit: 17.08.2004
Ort: Bremen
Alter: -
Geschlecht: Männlich
Verfasst Do 11.01.2007 01:56
Titel

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seal hat geschrieben:
Darf man vor einem Statement noch fragen welches Proofsystem zum Einsatz kommt? Digitalmaschine kann alles und nichts sein.

Die Frage die sich mir spontan stellt: Wieso wird nicht auf Auflagenpapier geprooft bzw. ohne Papierweißsimulation?

. . .

Anzumerken wäre noch: Colormanagement nützt nur dann etwas, wenn diese lückenlos und aufeinander abgestimmt ist.

Wie gesagt, sehr komplexes Thema.

*Thumbs up!*

Einzig allein sichere Sache ist ein auf der Rollenoffsetmaschine ausgegebener
Referenzdruck auf Originalpapier, mit Abgleich der Proofs die auf der Digitalmaschine
(...was ist das für ein Teil?) produziert werden, zur Erstellung eines verbindlichen Farbprofils
mit Papiersimulation.

Der Hinweis von Kunde A (Wer ist das? Der Digitaldrucker?), deine nachträglichen
Korrekturen auf den ersten Proof für den Drucker an der Rollenoffsetmaschine
zu schreiben bringt mich doch etwas zum Kopfschütteln.
Der Drucker an der Rolle (oder auch an einer Bogenmaschine) hat zwar
viele Möglichkeiten zur Beeinflussung der gesamten Farbgebung, aber
nicht bezogen auf einzelne Bilder oder seitenweise...

Besorge dir also vernünftigerweise die Referenzandrucke von den beiden Druckern
und laß dir von einem Fachmann danach ein Profil erstellen. Das kommt deiner
Firma jedenfalls billiger (ihr scheint ja das dafür notwendige Equipment nicht zu haben
und ist auch nicht gerade günstig) und erspar dir den nichts bringenden Blindflug
von "gedachter" Anpassung nach Auge.

Von eventuell noch eingesparten Regressansprüchen bei einer vom Kunden C nicht
akzeptierten und abgenommenen Millionenauflage will ich hier gar nicht erst anfangen...

Ausserdem sollte bei diesen Einsparungen dann auch noch der letztendlich verbindliche
Proof für den Rollenoffsetdrucker mit drin sein. Nur so ist eure Firma auf der sicheren Seite.

PS.: Geiz ist nämlich nur so lange geil bis der Anruf vom Kunden C kommt – wie denn die
genaue Rechnungsadresse für die von ihm nicht abgenommene Auflage lautet. Menno!
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MikeG

Dabei seit: 18.05.2006
Ort: Ludwigsburg
Alter: 46
Geschlecht: Männlich
Verfasst Do 11.01.2007 19:26
Titel

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Aus der Sicht des Druckers kann es einem ja schon bei dem Wort "farbverbindlich" den Magen rumdrehen......
Wenn es sich um eine MillionenAuflage handelt gehts eigentlich recht einfach:
Proof an Druckerei, diese macht Ihren Gegenproof. Und nun hat man eine Diskussionsgrundlage bezüglich den Unterschieden.
Wir (Druckerei) bekommen selbst auch immer wieder Proofs, Ablauf ist dabei wie folgt:
a) falls kein Medienkeil drauf = Nachricht an Kunden, dass es sich nicht um einen Proof handelt.
b) falls Medienkeil drauf = ausmessen. Falls Werte i.O. wird der Proof als Farbvorlage anerkannt.
falls Werte nach ausmessen nicht i.O. sind wird Gegenproof gemacht und Nachricht an Kunden.

Wenn es sich dann um wirklich wichtige (bzw. teure) Auflagen handelt, kommt Kunde i.a.R. eh zum Abstimmen.

In diesem Zusammenhang fällt einem leider auch immer wieder mehr auf, dass Agenturen/Kunden teilweise sogar absichtlich hochglänzende und schöne Proofs fertigen, Auflage dann auf Toilettenpapier läuft (ist ja billiger) und man dann einen schönen Reklamationsgrund hat.......(möchte ja niemandem zu nahe treten, ist halt auch schon vorgekommen)....gruss

PS: zwecks dem Wort "farbverbindlich": da wir ja auch selbst proofen und drucken: ich habe noch keinen Proof gesehen, der vor allem im Magenta dann auch wirklich dem Druckergebnis entsprach. Hier sind einfach durch die unterschiedlichen Produktionswege und Farben auch Grenzen gesetzt, die man als gegeben hinnehmen muss.
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mZy
Threadersteller

Dabei seit: 14.07.2005
Ort: Stuttgart
Alter: 34
Geschlecht: Männlich
Verfasst Do 11.01.2007 22:34
Titel

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Digitaldruckmaschine bringe ich noch in Erfahrung, wollte damit nur ein anderes Druckverfahren andeuten. Mit der Prooforganisation selber hatte ich nichts zu tun, mich wundert nur dieser komische Ablauf (Farbverbindlichkeit, etc.) ... scheinbar ja völlig berechtigt.

MikeG: Was meinst du mit "Medienkeil"?

Frank: Kunde A ist die Redaktion. Geprooft wurde separat.
-> Ich musste die nachträglichen Korrekturen daher auf den Proof schreiben, da der Proof ja als farbverbindlich galt und sich "die Drucker ja vorstellen müssen, wie wir unser Druckergebnis haben möchten"...diese Aussage bezieht sich vorallem auf die Helligkeit der Bilder.

Mit Farbverbindlichkeit meinte ich bisher, das Einhalten der Farben eines Proofs auf/mit anderen Stoffen/Druckverfahren. Und das kann ein Drucker nicht gewährleisten? Zumindest kann ich doch sagen "Ich möchte dass dieses Orange genau so auf dem grauen Papier rüberkommt wie auf dem weißen. Bitte."

Für mich ist eigentlich eine Lösung mit Profilen immernoch die bequemste (Zum Andruck quer durch Deutschland fahren ist nicht schön :>).

An welcher Stelle im Workflow kann der Drucker Farben ändern?
Profile für den Druck und für Software (PS) sind die selben? Dann darf ich ja nur anhängen und nicht konvertieren, oder?


Auf jeden Fall ein großes Dankeschön für den Erfahrungsaustausch Lächel
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keule

Dabei seit: 11.01.2007
Ort: -
Alter: -
Geschlecht: Männlich
Verfasst Sa 13.01.2007 03:47
Titel

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mZy hat geschrieben:
MikeG: Was meinst du mit "Medienkeil"?

Der Medienkeil ist ein von der FOGRA genormter Rasterkeil, der auf dem Proof unter Berücksichtigung der dem Originalbedruckstoff und des Druckverfahrens zugeordneten Kalibrationskurve mitgedruckt wird. Mit einem passenden Lesegerät kann man auf dem erzeugten Proof die Lab-Farbwerte des Keils messen und schauen, ob sie innerhalb der von der FOGRA empfohlenen Toleranzen liegen. Wenn ja, gilt dieser Farbproof als farbverbindlich und hält vermutlich im Streitfall auch einer Prüfung durch einen gerichtlich bestellten Sachverständigen stand.

mZy hat geschrieben:
An welcher Stelle im Workflow kann der Drucker Farben ändern?

Der Drucker kann im Rahmen der Steuerung der Farbzonen an der Druckmaschinen per Schieberstellung einzelne Farben stärker oder schwächer fahren, d.h. er kann durch das Übersteuern oder die Unterfärbung einer Farbe den Gesamtfarbeindruck eines Druckbogens stark beeinflussen. Der Drucker kann jedoch nicht gezielt einzelne Elemente manipulieren. Hat auf der Form ein Rasterkeil mitgedruckt, kann man auf dem Bogen mit einem Densitometer die Dichtewerte und den Punktzuwachs der einzelnen Farben messen - und dem Drucker eventuell ein Abweichen von der vereinbarten Norm nachweisen.

LG keule
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