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Thema: [Solved] Charakterisierungsdaten ISO coated vom 19.07.2006


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Allgemeines - Print -> [Solved] Charakterisierungsdaten ISO coated
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antonio_mo

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Verfasst Do 20.07.2006 12:52
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bauchbieber hat geschrieben:
Zitat:
Kennt Ihr auch zufällig ein Tool mit dem es möglich ist das Volumen eines Farbraums rechnen zu lassen?

Ne keine Ahnung. Wird auch ziemlich schwierig, die Farbräume sind ja ziemlich unförmig. In welchem Farbmodell denn? Lab ist ja z.B. auf Gleichabständigkeit genormt und alles andere als Perfekt (Inkonstanz der Wahrnehmung von gleichen Delta-E-Werten usw, weißte ja ...), deswegen macht eine mathematische Berechnung weniger Sinn würde ich mal sagen. Aber im Normvalenzsystem müsste das ja gehen. Vielleicht kann man den Körper in Prismen zerlegen und berechnen oder es gibt mathematische Näherungsverfahren?
Schau doch mal in der Adobe Bridge, wenn du Zugriff darauf hast. Dort kann man sich die Farbräume ansehen und aufeinanderprojezieren, zumindest wenn die Farbörter des Weißpunktes gleich sind.
Mit VRML geht das zum Beispiel auch. Gibt da nen Produkt von Parallelgraphics mit dem das auch möglich ist. Aber berechnen? Vielleicht gibte es ja irgendwo Autocad-Schnittstellen, worüber das dann geht oder es gibt vielleicht auch Tools für Excel, die das können: Also Werte einlesen, 3 Achsen definieren, Maximalwerte eintragen und berechnen lassen.

Edit: Sag mal bitte Bescheid, wenn du eine Lösung findest, würde mich auch interessieren.


Ich bin mir nicht genau sicher ob es evtl. das ist was Ihr sucht da ich es auch noch nicht kenne!

Das Programm nennt sich »Chromix Colorthink Pro«
Demoversion:

http://www.colorklinik.de/catalog/product_info.php?cPath=1_3&products_id=162&osCsid=5d5ef7fe9f3e454619ada9d91fdd488a

antonio
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Verfasst Do 20.07.2006 16:56
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Bin auch wohl an einer Lösung interessiert. Müsste eigentlich da Programme für geben, die anhand von Punkten das Volumen eines Raumes berechnen können.

Mir ist aber noch ein Gedanke gekommen: Der Farbraum wird aufgrund von einer Interpolation von Messwerten generiert, bzw derer, die einen maximalen Farbabstand zum Bezugsweißpunkt haben, sie liegen also alle auf der Mantelfläche. Demnach ist der spätere Farbraum keine supergenaue Beschreibung sondern eher eine Annahme, da die Zwischenfarben durchaus Spitzen bringen könnten, ebenso wie Löcher im Raum. Aber als Annäherung taugt das trotzdem wohl.

Man kann vielleicht vereinfacht die Annahme Treffen, dass der Raum sich durch eine Ebene in Form mehrerer Hexagonaler Schichten aus RGBCMYK zusammensetzt. Aber das Problem ist, dass die maximalen Farbörter nicht in einer Vektorebene liegen.

Ich hab auch schon überlegt wie man mittels Annäherungsverfahren das Modell in parallele Ebenen mit definierter Dicke schneidet. Die L-Achse müsste dann orthogonal alle Ebenen schneiden.

Was wäre, wenn man den Farbraum an die Ebenen x-y; y-z und x-y projeziert und danach die Flächen ganz pragmatisch mit einem Interferoskop misst? Danach wäre eine Berechung verhältnismäßig einfach.

Habe neulich mal gelesen, dass Höhlenforscher mittels dreier Antennen und einem Transponder das Volumen einer Höhle messen. Das ist zwar jetzt weit hergeholt, vom Prinzip aber eigentlich nix anderes. Die Punkte liegen als Messwerte vor und es gibt einen Dreidimensionalen Raum mit wählbarer Skalierung.
 
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M_a_x
Threadersteller

Dabei seit: 28.02.2005
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Verfasst Do 20.07.2006 22:54
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Hallo Zusammen,

Das sind ja erstaunlich viele und hilfreiche Posts geworden, zu den Meisten hätte ich auch Anmerkungen, die ich aber nicht alle auf einmal posten will.
Zur Entspannung erst zum Bauchbieber *zwinker*


bauchbieber hat geschrieben:

Ne keine Ahnung. Wird auch ziemlich schwierig, die Farbräume sind ja ziemlich unförmig. In welchem Farbmodell denn? Lab ist ja z.B. auf Gleichabständigkeit genormt und alles andere als Perfekt (Inkonstanz der Wahrnehmung von gleichen Delta-E-Werten usw, weißte ja ...), deswegen macht eine mathematische Berechnung weniger Sinn würde ich mal sagen.

Nö, nicht unbedingt, die Berechnung der Volumina zum Vergleich von Farbräumen ist durchaus üblich und macht auch sinn. Ich habe das auf Vorträgen schon oft gesehen. (hab' aber immer noch kein Tool gefunden).
Ein Kollege von mir hat das mal in Mathcad gemacht, den kann ich aber grad' nicht erreichen.

Die Frage welche Volumenunterschiede welchen visuellen Unterschiede machen ist eine Andere.
Grade für eine relative Betrachtung ist das CIELAB 1976 aber eine durchaus gute "Krücke".

bauchbieber hat geschrieben:

Aber im Normvalenzsystem müsste das ja gehen.

Das Normvalenzsystem ist noch weniger visuell "linear skaliert" als das CIELAB, also dann laut Deinem Einwand ja noch weniger geeignet.

bauchbieber hat geschrieben:

Vielleicht kann man den Körper in Prismen zerlegen und berechnen oder es gibt mathematische Näherungsverfahren?

So oder ähnlich wird's im Prinzip gemacht, ja.


bauchbieber hat geschrieben:
Bin auch wohl an einer Lösung interessiert. Müsste eigentlich da Programme für geben, die anhand von Punkten das Volumen eines Raumes berechnen können.

Muss mal kramen, habe irgendwo Abhandlungen zum Thema und schicke sie Dir gern.
Falls ich mit Programmen fündig werde auch.

bauchbieber hat geschrieben:

Mir ist aber noch ein Gedanke gekommen: Der Farbraum wird aufgrund von einer Interpolation von Messwerten generiert, bzw derer, die einen maximalen Farbabstand zum Bezugsweißpunkt haben, sie liegen also alle auf der Mantelfläche. Demnach ist der spätere Farbraum keine supergenaue Beschreibung sondern eher eine Annahme, da die Zwischenfarben durchaus Spitzen bringen könnten, ebenso wie Löcher im Raum. Aber als Annäherung taugt das trotzdem wohl.


Das ist lustig. Ich habe vor längerer Zeit mal mit java3D rumgespielt und wollte selbst einen Gammut Viewer programmieren.

Da stand ich vor derselben Fragestellung. Aus einer "Punktwolke" 2D oder 3D die äusseren Punkte zu finden ist nämlich alles andere als trivial.
Das keyword zum googlen heisst hier konvexe Hülle. Es gibt dort sehr anschauliche aber auch tiefstens in die Informatik/Mathematik gehende Diskussionen und Beispiele.

bauchbieber hat geschrieben:

Man kann vielleicht vereinfacht die Annahme Treffen, dass der Raum sich durch eine Ebene in Form mehrerer Hexagonaler Schichten aus RGBCMYK zusammensetzt. Aber das Problem ist, dass die maximalen Farbörter nicht in einer Vektorebene liegen.

Ich hab auch schon überlegt wie man mittels Annäherungsverfahren das Modell in parallele Ebenen mit definierter Dicke schneidet. Die L-Achse müsste dann orthogonal alle Ebenen schneiden.

Naheliegend, wenn man die Schnitte hinreichend dünn macht, sollte das für eine gute Näherung ausreichen.


so, auf alle anderen Vorschläge und Anregungen, beziehungsweise meine Rechrcheergebnisse werde ich später eingehen.

Gruss an alle
M_a_x


Zuletzt bearbeitet von M_a_x am Do 20.07.2006 22:55, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Benutzer 27313
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Verfasst Fr 21.07.2006 14:59
Titel

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Zitat:
Das ist lustig. Ich habe vor längerer Zeit mal mit java3D rumgespielt und wollte selbst einen Gammut Viewer programmieren.

Da stand ich vor derselben Fragestellung. Aus einer "Punktwolke" 2D oder 3D die äusseren Punkte zu finden ist nämlich alles andere als trivial.
Das keyword zum googlen heisst hier konvexe Hülle. Es gibt dort sehr anschauliche aber auch tiefstens in die Informatik/Mathematik gehende Diskussionen und Beispiele.


Mmh, das hätte ich jetzt auf Anhieb gar nicht als so schwierig erachtet, aber bei näherer Betrachtung stimme ich dir zu.

In welchem System bist du denn? Für ein 3D-Modell mit nicht runden Abmaßen würde ich einfach die Annahme treffen, dass alle maximalen Werte entweder "CMYKRGB,Licht,kein Licht" sind oder sich auf den entsprechenden "Verbindungsebenen" befinden, also auf den Ebenen, die von jeweils 3-Faktoren aufgespannt werden, dass würde sozusagen einfache abfrage sein:
1."Bist du CMYKRGBLH?"
2. (1 darin enthalten): "Liegst du auf der Ebene z.B. BCK; BCH usw.?"
Aber was wäre, wenn der Punkt nicht in der Ebene liegt und der entsprechende Farbwert auch nicht erreicht werden kann?

Für eine Punktwolke mit Messtoleranzen, so dass die Punkte eben keine Ebene oder vernünftige Kurve ergeben oder einfach wenn das System die "Schuhsohle" ist, wirds dann richtig schwierig.
 
M_a_x
Threadersteller

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Verfasst Sa 22.07.2006 12:20
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cri hat geschrieben:
27 ist die Papierklasse -> also gestrichenes ... Papier
(das Profil ist bei der Adobe CS2 Suite dabei und nicht gleichwertig mit dem von ECI (also z.b. ISOcoated)

ähnlich hatte ich die diskussion schon (auch profilvergleich von antonio_mo) hier und wurde auch eines besseren belehrt:
Vergleichsbild ist im 3. Post von oben

mfg
der CRI

Das ist glaube ich schlicht falsch.
Das aktuell von der ECI empfohlene ISOcoated basiert exact auf den Charakterisierungsdaten der FOGRA 27, ich hab's dank der Links von CK nachgeprüft.

@nimroy, danke, mitt iccview kann ich die Farbräume nur visuell vergleichen, ich hätte gerne immer noch eine zahl (volumen)
@antonio_mo, chromix habe ich und das ist auch ein geiles tool, bringt mir aber auch keine volumenberechnung

@bauchbieber, schau mal hier:
http://www.cse.unsw.edu.au/~lambert/java/3d/hull.html

Also wenn einer noch ein fertiges tool zur Volumenberechnung des farbraums kennt, bitte her damit

Gruss
M_a_x
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Verfasst Sa 22.07.2006 19:51
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Was zur Berechnung des Volumens eines Ausgabefarbraumes noch wichtig wäre, ist dass die Transformation natürlich auf LUT beschränkt ist und keine TRC- oder Matrixoperation durchgeführt werden können. Jede Farbachse ist bei dieser mehrdimensionalen Konversionsmethode in nur 9 Schritt aufgeteilt und mit diesen wird die LUT errechnet wird. Das sind nur 9^3 (729) Werte, die zur Verfügung stehen. Die entsprechende Standardabweichung sollte also im Vergleich von CMYK zu CMYK berücksichtigt werden.

Zitat:
Zitat:
cri hat geschrieben:
27 ist die Papierklasse -> also gestrichenes ... Papier
(das Profil ist bei der Adobe CS2 Suite dabei und nicht gleichwertig mit dem von ECI (also z.b. ISOcoated)

ähnlich hatte ich die diskussion schon (auch profilvergleich von antonio_mo) hier und wurde auch eines besseren belehrt:
Vergleichsbild ist im 3. Post von oben

mfg
der CRI
Das ist glaube ich schlicht falsch.
Das aktuell von der ECI empfohlene ISOcoated basiert exact auf den Charakterisierungsdaten der FOGRA 27, ich hab's dank der Links von CK nachgeprüft.


Kann ich auswendig nicht sagen, aber die genaue Bezeichnung des Profils steht neben allen anderen relevanten Werten auch im Profil drin (hab ich zumindest bei uncoated gesehen). Lad doch bei der ECI mal die verschiedenen Profile aus den verschiedenen Jahren runter und schau mal rein, dann wirst du ja sehen, welches nur L27 und welches L29 oder was auch immer ist. In der Bridge oder den direkten Messergebnissen kannst du dann ja die Abweichung sehen.

Zitat:
bauchbieber hat geschrieben:
Zitat:

Aber im Normvalenzsystem müsste das ja gehen.


Das Normvalenzsystem ist noch weniger visuell "linear skaliert" als das CIELAB, also dann laut Deinem Einwand ja noch weniger geeignet.


Ist schon richtig. Aber es ist die Frage, was man haben möchte. Das Normvalenzsystem ist zumindest farbmetrisch das genauere System, wenn man sich nur auf die physikalischen Messwerte verlassen möchte und den Standardbetrachter außer acht lässt. Wenn man die Grösse des "warhnehmungsorientierten" Farbraumes wissen will ist CIELab natürlich besser. Ich weiß halt nicht, wofür du die Volumenberechnung brauchst, wenn du softwareseitige Umrechnungen vergleichst ist nur XYZ geeignet, da der softwareseitige PCS nicht Lab ist, zumindest nicht bei PostScript.
 
cri

Dabei seit: 20.02.2004
Ort: Hauptstadt
Alter: 34
Geschlecht: Männlich
Verfasst Sa 22.07.2006 22:01
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M_a_x hat geschrieben:
cri hat geschrieben:
27 ist die Papierklasse -> also gestrichenes ... Papier
(das Profil ist bei der Adobe CS2 Suite dabei und nicht gleichwertig mit dem von ECI (also z.b. ISOcoated)

ähnlich hatte ich die diskussion schon (auch profilvergleich von antonio_mo) hier und wurde auch eines besseren belehrt:
Vergleichsbild ist im 3. Post von oben

mfg
der CRI

Das ist glaube ich schlicht falsch.
Das aktuell von der ECI empfohlene ISOcoated basiert exact auf den Charakterisierungsdaten der FOGRA 27, ich hab's dank der Links von CK nachgeprüft.


ich hab nur den visuellen beweisen geglaubt - eigentlich (wie man auch im verlinkten post lesen kann) hatte ich auch das gegenteil vertreten (also gemeint, das beide gleich sind)

bloß warum zeigt das programm da (screenshot) unterschiedliche ausweitungen an?
(das das ECI-profil nicht denn fogra27 bedingungen entspricht, wollt ich damit gar nicht sagen - doch vielleicht hat adobe da noch die finger mehr im profil als an der benennung dessen dran gehabt?)
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Benutzer 27313
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Ort: -

Verfasst Sa 22.07.2006 22:34
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cri hat geschrieben:

ich hab nur den visuellen beweisen geglaubt ...

Glauben gehört in die Kirche ... und selbst dort nur mit Einschränkungen ... *zwinker*

Ne ohne Spass das ist eigentlich eine interessante Sache: Sind die Profile unterschiedlich oder doch gleich? Habe leider nur das ISO-Profil. Vielleicht kann mir einer das Adobe-Profil einer von euch schicken, falls es nicht Lizenzbestimmungen unterliegt? Würde da auch gerne mal einen Blick drauf werfen. Das wird scheinbar überall in Europa heiß diskutiert z.B bei
Apple oder hier oder hier.
Habt ihr schonmal die Profile mit den ICC-Profile-Inspector verglichen. Die Anzeige in einem 3D-Viewer könnte ja auch fehlerhaft sein, was zählt ist was drin steht und zwar in allen Einträgen, nicht nur in den Messwerten. Der ICC-Profile-Inspector ist kostenlos und recht übersichtlich.

Edit: Hab das Profil bei Adobe gefunden. Das meint ihr doch oder? Das andere ist das ISOcoated.icc aus dem letzten ECI-Packet richtig?


Zuletzt bearbeitet von am Sa 22.07.2006 22:37, insgesamt 1-mal bearbeitet
 
 
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