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Aktuelles Datum und Uhrzeit: Sa 03.12.2016 21:08 Benutzername: Passwort: Auto-Login

Thema: Logo im Druck in verfälschter Farbe gedruckt - Fehlersuche vom 02.08.2005


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Allgemeines - Print -> Logo im Druck in verfälschter Farbe gedruckt - Fehlersuche
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[fränK]
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Verfasst Mi 03.08.2005 18:33
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Also du hast durch die Wahl der PDF/X-1 Voreinstellung der PDF das Ausgabeprofil „U.S. Web Coated (SWOP) v2“
zugewiesen. Das ist erstmal grundsätzlich falsch.

Jetzt kommt es darauf an wie die Druckerei mit der PDF und den definierten Ausgabeprofilen
umgeht, normalerweise dienen diese nur zur Information bzw. als Grundlage z.B. für
Farbprüfdrucke oder Farbraumtransformationen bei z.B. RGB-Daten.

Du solltest also als nächstes detailiert klären wie die Datei verarbeitet wurde.
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system

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Verfasst Mi 03.08.2005 19:11
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digitalplakat hat geschrieben:
also sorry, hab grad mal über den pdf drübergesehen, auf 2 verschiedenen systemen ausgegeben und kann da bei gott keinen fehler feststellen - druckbild gleicht dem, wies sein soll

wenns wirklich im digi gemacht wurde, liegts an der druckerei (fehlende/falsche kalibrierung der maschinen und/oder service notwendig, falsche oder fehlende iccs usw....)


Noch einmal: Hat doch nix mit dem PDF zu tun, wenn man ein Teil auf ungestrichenem, ein Teil auf gestrichenem Papier ausgibt. Die PDFs braucht ihr auch nicht zu analysieren. Es handelt sich um grundlegende Fehler im Workflow.
Mal abgesehen davon garantiert im Digitaldruck niemand für irgendwas farbiges, und Mischungen digital/offset sind eh sinnlos.

Jeder Job braucht ein Produktionsblatt. Dort steht für jeden Werbeträger:
1. Format
2. Seitenzahl
3. Papier
4. Papiergewicht
5. Papierqualität
6. Farben (Anzahl, Lack, Sonderfarben)
7. Angaben zum Druckverfahren
8. Gewicht des fertigen Produktes
9. Bemerkungen
(nicht alles ist für alle Produkte relevant, aber wenn man sich angewöhnt diesen komplett auszufüllen, ist man auf der sicheren Seite)

Wenn diese Informationen nicht vorhanden sind, so sind diese zu besorgen.
Ohne diese braucht man keinen Job zu starten.
Wenn der Kunde diese nicht alle liefern kann oder will, dann gibt man vor, was man gemacht hat und ergänzt dementsprechend den Produktionszettel:
Daten wurden gemäß ISO 12647-2: 2004 für Papierklasse 1 erstellt (als Beispiel)
Dieses kann der Drucker anhand des mitgelieferten Proofs und dem vorhandenen Fogra-Keil nachprüfen.
Dieser Zettel wird vor Jobbeginn mit dem Drucker und Kunden ausgearbeitet. Wenn man diesen weitgehend selbst erstellen mußte, liegen diese Informationen (nach denen man den Job dann abgearbeitet hat) natürlich den gelieferten Daten bei. Wenn diese mit dem Druckker zusammen erstellt wurden, schadet es nicht ihm diesen Zettel als Erinnerung beizulegen, auch wenn der Kunde zwischendurch mal kurz die Auflage erhöht und der Drucker daher auf eine andere Maschine wechselt (digital - offset, Bogen - Rolle, etc.)

Alles andere ist Amateurkacke. (siehe Ellie)
Und wenn es a7 nicht hilft sich einmal Zahlen zu verinnerlichen (diese zeigen was optisch passiert), wird er es beim nächsten mal immer noch falsch machen und tagelang PDFs zerlegen, die nicht der Fehler sind.
Den Drucker trifft auf keinen Fall ein Fehler, solange du keine Daten gemäß seiner Vorgaben oder ISO-Norm ablieferst.
Er kann damit machen was er will und wird rechtlich nicht angreifbar sein. Kulanz gibt es nur, wenn genug Aufträge folgen sollen und er somit erpressbar ist.
Ellie hat auch einen sehr schönen Beitrag zum Thema: wie sieht eigentlich ein ganz normaler Job aus.

Und ganz wichtig:
Wenn PDFs erstellt werden, in denen das Colormanagement ausgewertet werden soll, ist dieses auch mit dem Drucker abzusprechen. Kein Drucker wertet kommentarlos angelieferte Daten selbständig aus.
Zu Recht. Würde er dieses machen, wäre die Fehlerquote sicherlich höher, als wenn er dieses ignoriert.
Ich schätze das 80% aller Kleinaufträge mit den Voreinstellungen SWOP eintrudeln. (ohne Beleg, falls jemand ganz schlaues gleich wieder nervt)


Zuletzt bearbeitet von system am Mi 03.08.2005 19:15, insgesamt 1-mal bearbeitet
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a7
Threadersteller

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Verfasst Mi 03.08.2005 20:27
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Nun denn, mangelhafte Kommunikation war wie so oft das eigentliche Hauptproblem - Ich denke morgen wird sich die Druckerei wieder beim Kunden melden und dann werde ich mich warscheinlich einschalten müssen. In Zukunft werde ich das wenns nicht gerade um einen Hinterhofflyer geht wohl früher tun.


btw: Ich kenne keinen Proofer der auf solches Papier einen farbverbindlichen Proof drucken kann - gibt es warscheinlich schon aber da die Druckerei eh druckt wie sie will bringt denen ein Proof genausoviel wie ein normaler Ausdruck wenn der so aussieht wie gewollt.


Alles in allem hab ich hier eine Menge gelernt Menno! trotz allem denke ich, dass das Ergebnis der Druckerei einfach so weit von Gut und Böse entfernt ist, dass bei denen etwas schief gelaufen ist. Jetzt wurde der Briefbogen auf 5 verschiedenen Systemen ausgegeben aber nur bei einem ist gelb zu rot geworden und orange-braun zu grau-braun.

@system was du hier vorschlägst ist doch Realitätsfern. Ich habe jetzt zwei Jahre in einer Druckerei gearbeitet die relativ konsequent Colormanagement betreibt und ein derartiges Datenblatt vom Kunden ist mir nicht einmal unter gekommen. Sicher wird zwischen Kundenberater und Auftraggeber idR. besprochen wie was laufen soll und die Druckerei fertigt dann ein auf ihren Workflow basierendes Datenblatt mit sämmtlichen Informationen an, aber in dem Fall (und so ist es wie du sagst in einem großteil aller Fälle) war ich dafür zuständig Druckfertige Daten zu liefern und der Kunde für alles weitere. D.h. ich gebe die fertigen Daten ab - der Kunde kümmert sich um die Druckabwicklung.
Was wäre denn passiert wenn ich wie folgt ausgefüllt hätte:
1. Format
A4
2. Seitenzahl
2
3. Papier
ungestr. ...
4. Papiergewicht
80gr
5. Papierqualität
Office tauglich
6. Farben (Anzahl, Lack, Sonderfarben)
4/4
7. Angaben zum Druckverfahren
Digital
8. Gewicht des fertigen Produktes
für den Druck hier eh unwichtig
9. Bemerkungen
...

Sicher das könnte man auch noch etwas ausführlicher ausfüllen, aber das hätte nichts am Ergebnis geändert das ich jetzt hier habe. Einzig ein von der Druckerei angefertigter (von mir/dem Kunden angeforderter) Proof hätte den Fehler verhindern können bzw. würde die Sache jetzt klar regeln.


Die verteufelte Amateurkacke ist sicher nicht wünschenswert und ich versuche mich so schnell wie möglich davon abzuheben, Fakt ist allerdings das kleine und mittelständische Unternehmen seltenst davon zu überzeugen sind übermäßig viel Geld für Topqualität zu zahlen - die wollen einfache, günstige Lösungen. Sicher da geht dann auch mal wie hier was schief wenn immer alles lowcost gehalten wird, aber rechne mal hoch was alleine 13 Proofs von mir + 13 Proofs von der Druckerei + Arbeitsstunden für Rücksprachen mit Drucker, mit Kundenberater, mit MG, mit Kunde pro Kleinauftrag kosten! KA was die 6800 Briefbögen im Druck kosten, wird so schätzungsweise zwischen 200 und 300 € liegen und davon kann man nicht viele Proofs raus lassen.

Ich rede hier nicht von einem Druckauftrag für die Deutsche Bank sondern von einem einem von der Sorte bei dem alles so günstig wie möglich sein soll und zusätzlich einer der mir schon die ganze Zeit zum Hals raus hängt. Ich rede mich auch nicht aus meiner Verantwortung dem Kunden oder mir gegenüber raus, aber die Leute in der Druckerei sollten sich bevor der Job zur Maschiene geht auch die Druckfreigabe mit einem Proof geben lassen.



Nuja ich halte euch dann auf dem Laufenden wie es weiter geht.


mfg
a7
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system

Dabei seit: 26.04.2004
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Verfasst Do 04.08.2005 00:08
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Moin a7!

war mir schon ungefär klar um was für ein Produkt es sich handeln muss.
Die gesamte Problematik Lowbudget kommt immer wieder durch (nicht nur hier, sondern immer wenn es um die Branche geht).
Die Liste von mir war auch mehr als Hilfe für dich gedacht.
Es ist hier bei uns (und auch allen anderen Agenturen die ich kenne) üblich und notwendig einen Job so zu starten. D.h. bei Jobeingang wird immer ein Produktionsblatt erstellt und bei Datenlieferung manchmal (wenn kein direkter Kontakt zum Drucker bestand, oder bei einem neuen Drucker) ein Datenbegleitblatt mitgeliefert. Dafür gibt es hier aber auch eine komplette Abteilung mit immerhin 3 Personen, die sich ausschließlich darum kümmern. Es ist die Arbeit der Produktioner, in Agenturen, oder freier Produktionsfirmen, die solche Abläufe steuern (kommt noch etwas dazu, wie z.B. Einkauf der Druckleistung, Drucküberwachung, etc). Aber das zeigt auch, dass diese Steuerung so wichtig ist, dass es dafür ein eigenes Berufsbild gibt. Das Formblatt (Produktionsblatt) habe auch nicht ich erfunden, es ist schon länger als ich in dieser Branche tätig bin (über 15 Jahre), fast unverändert, üblich. Daher gehe ich auch davon aus, hier kein Betriebsgeheimnis verraten zu haben.
Ich bin mir auch sicher, dass das Datenblatt des Druckers, das du ansprichst, plus das
a7 hat geschrieben:
besprochen wie was laufen soll
genau zu den Informationen meiner Liste führt.

Es ist natürlich zu kostenintensiv es bei Lowbudget-Produkten konsequent durchzuführen. Aber im Hinterkopf sollte eine solche Liste schon immer vorhanden sein.
In diesem Fall hätte es für dich bedeutet: 2 Logoversionen, 2 Varianten der Hausfarben etc.
1x für ca. 13% Zuwachs
1x für ca. 24% Zuwachs
+ kurze Mitteilung an den Drucker, dass du dieses beachtet hast, bzw. welches Werbemittel für welches Papier von dir produziert wurde.
Damit würdest du zumindest etwas besser dastehen, wenn es nun um die Kosten für das unschöne Druckergebnis geht.

Dein Wunsch:
a7 hat geschrieben:
die Leute in der Druckerei sollten sich bevor der Job zur Maschiene geht auch die Druckfreigabe mit einem Proof geben lassen.

ist natürlich illusionär. Für das Proof ist Lieferant der Druckdaten verantwortlich. Wenn die Druckerei eines erstellen soll, ist dieses normal in Auftrag zu geben - Extrakosten bei A4 30-40 Euro (habe ich sogar schon noch günstiger gesehen, sofern sie ein Proofsystem besitzen - Andruck ist schon sehr teuer).
Dieses hätte dann aber zur Folge:
- du hättest das Produkt nun vor Druck nachbessern müssen
- erneute Datenlieferung
- erneutes Proof durch die Druckerei (+30-40 €)
- mind. 1 Tag Zeitverlust

Vorteil: für das Druckergebnis wäre dann der Drucker voll verantwortlich.

a7 hat geschrieben:
btw: Ich kenne keinen Proofer der auf solches Papier einen farbverbindlichen Proof drucken kann - gibt es warscheinlich schon aber da die Druckerei eh druckt wie sie will bringt denen ein Proof genausoviel wie ein normaler Ausdruck wenn der so aussieht wie


Irrtum. Für fast jedes Papier ist mit allen gängigen Proofsystem ein verbindliches Proof erstellbar.
Ausnahme stellen lediglich Papiere dar, die einen eigenen Farbton haben, oder mit einem Farbton bedruckt werden sollen, der nicht im Farbraum des Proofsystem liegen (fluoreszierende Farben, Silber, etc.).

Das die Druckerei druckt wie sie will, schließt man mit einem farbverbindlichen Proof aus (Ausnahme Digitaldruck). Ein nachprüfbar farbverbindliches Proof (Messkeil) ist auch rechtsverbindlich, somit ist das Ergebnis auch einklagbar, bzw. kann ein Gutachter die Kosten auch schnell einem Schuldigen zuweisen.
Dieses wird meiner Erfahrung nach immer wichtiger, da nicht nur im Lowcost-Bereich ständig knapper kalkuliert wird, sondern noch viel stärker in den grossen Produktionen. Die Gewinnmargen brechen zusammen. Und mit dem Schriftverkehr, den eine fehlerhafte Millionenauflage nach sich zieht, könnte ich schon Bücher füllen.
Das Thema wird auch zunehmend dadurch verstärkt, das der RIP-Vorgang der Daten seit CTP immer in der Druckerei stattfindet. Ein durchaus komplexer, fehlerträchtiger Vorgang, den alle Druckvorstufen noch gut kennen, die in den CTF-Zeiten die Filme noch selbst belichtet haben und dann morgens gerne mal die Arbeit, die nachts aus der Maschine fiel, direkt in den Müllcontainer befördert haben.
Um so wichtiger ist es verbindliche (nicht nur farb, sondern auch inhaltlich verbindliche) Proofs zu erstellen, oder erstellen zu lassen. Wenn der Kunde dieses aus Kostengründen nicht will - lass ihn das schriftlich bestätigen! (Haftung für das Druckergebnis wird ausgeschlossen)


Zuletzt bearbeitet von system am Do 04.08.2005 00:31, insgesamt 1-mal bearbeitet
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a7
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Verfasst Do 04.08.2005 16:02
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thx @system das sind doch jetzt mal Infos mit denen man was anfangen kann.
Kann jetzt leider nicht länger was schreiben und werd mich warscheinlich erst morgen wieder melden können.

Hast ein paar interessante Themen angeschnitten wobei ich da nicht immer deiner Meinung bin. Klar ist auf jeden Fall obwohl wir scheinbar das gleiche arbeiten liegen Welten zwischen einem Auftrag bei dir und einem bei mir - und ich glaube ich würde lieber deinen Job machen - nun ja zumindest lern ich mehr *ha ha* ... * Ööhm... ja? * ... * grmbl *


mfg
a7
Lächel
*Huch*
Menno!
* Keine Ahnung... *
Ooops <-- Schuld! <-- Schuld! <-- Schuld!
* Ich will nix hören... * * Wo bin ich? * * Ich bin ja schon still... *
Mädchen!
*Whaazzzz uppp?*
* Ich geb auf... *
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Ellie
Account gelöscht


Ort: -

Verfasst Do 04.08.2005 18:51
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Moin a7,

arbeitet ihr immer nur auf Zuruf?

Dieses Hin- und Hergeschiebe wer jetzt die Verantwortung zu tragen hat und ob wer wie wann hätte was machen sollen, damit der Fehler nicht passiert. Das ist ja grauenvoll!

Na ja, 200- 300 Euro sind gut zu verschmerzen, ich habe schon ganz andere Schäden am Anfang meiner Laufbahn angerichtet. *ha ha*

Probiere es mal mit den Tipps von system, es schont definitiv die Nerven, den Geldbeutel und deinen guten Ruf. Übrigens wurde das sogar in dem Copyshop, in dem ich zuletzt nebenbei gejobbt hatte, so gemacht (der von einem Quereinsteiger geführt wird).

LG,
Ellie
 
a7
Threadersteller

Dabei seit: 22.02.2005
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Verfasst Mo 08.08.2005 19:09
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Bin gerade am packen, desshalb nur eben die Info: Druckerei gibt 25% Preisnachlass. Kunde nicht 100% aber doch weitgehend zufrieden. Fehler von der Druckerei auf fehlenden Proof geschoben und da Großteil der Schuld selbst auf sich genommen.


Fazit:
...Glück gehabt Lächel ... einiges gelernt Mädchen! ... dank euch nochmal *Thumbs up!*



mfg
a7
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