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Thema: letzte Frage von mir zu ICC-Profile (zuweisen/konvertieren) vom 01.02.2008


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Allgemeines - Print -> letzte Frage von mir zu ICC-Profile (zuweisen/konvertieren)
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xyzunbekannt
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Verfasst Fr 01.02.2008 14:00
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letzte Frage von mir zu ICC-Profile (zuweisen/konvertieren)

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

Es gibt ja 2 Möglichkeiten in der Druckvorstufe ICC-Profile zu verwenden (PDF):

ICC-Profile einbetten bzw. zuweisen..... Somit liegen die Daten noch in Originalform vor.

und zweitens

ICC_Profile konvertieren. Bei der Konvertierung verändert man die Original Daten.


zu 1.
Wenn ich jetzt meine Daten an einen Drucker schicke und ich habe vorher nur eine Zuweisung des Profils gemacht...werden die DAten ja richtig von z.B. RGB nach CMYK umgewandelt. Das passiert im ColorManagement Systems des Druckers. Dabei wird bei der Umwandlung mein eingebettetes Profil benützt.

zu 2.
Wenn ich die Daten jedoch vor Druckbeginn konvertiert habe ....dann hab ich die DAten ja schon für den Druck richtig aufbereitet (Druckerprofil benützt). Also möchte ich ja nicht, dass die bereits konvertierten Daten nochmal durch das ColorManagement System des Druckers laufen. Deshalb entferne ich hier das Profil. Somit laufen die DAten nicht übers ColorManagement sondern werden sofort an das Ausgabegerät weitergeleitet.

ist das so richtig? oder hab ich nen Denk Fehler? * Ich geb auf... *

Danke schonmal fürs Helfen... * Applaus, Applaus *
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Benutzer 27313
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Verfasst Fr 01.02.2008 14:38
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Re: letzte Frage von mir zu ICC-Profile (zuweisen/konvertier

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

xyzunbekannt hat geschrieben:
Es gibt ja 2 Möglichkeiten in der Druckvorstufe ICC-Profile zu verwenden (PDF):

Es gibt unzählig viele Möglichkeiten ICC-Profile in der Druckvorstufe zu verwenden. PDF ist im Gegensatz zu PS in der Lage, ICC-Profile zu benutzen. PS kann allerdings auch indirekt mit Profilen umgehen, allerdings auf andere Weise.

Zitat:
ICC-Profile einbetten bzw. zuweisen..... Somit liegen die Daten noch in Originalform vor.

Der Unterschied ist, dass das zuweisen sozusagen einer temporäre Verknüpfung ist (Zuweisung finde ich immer missverständlich übersetzt). Um es präzise zu sagen: Die Zuweisung erfolgt in der Instanz, während beim Einbetten das Profil in die Datei geschrieben wird.

Zitat:
ICC_Profile konvertieren. Bei der Konvertierung verändert man die Original Daten.

Das ist soweit richtig. Zumindest dann, wenn das Quellprofil nicht mit dem Zielprofil übereinstimmt.

Zitat:
zu 1.
Wenn ich jetzt meine Daten an einen Drucker schicke und ich habe vorher nur eine Zuweisung des Profils gemacht...werden die DAten ja richtig von z.B. RGB nach CMYK umgewandelt. Das passiert im ColorManagement Systems des Druckers. Dabei wird bei der Umwandlung mein eingebettetes Profil benützt.

Das lässt sich so pauschal nicht beantworten. Es gibt verschiedene Systeme und verschiedene Workflows. In PS werden QP und ZP ab Version 2017 in CSA bzw. CRD gewandelt. Gleichzeitig ist es aber auch möglich in PS keine Änderung vorzunehmen. Auch RIPs sind z.T. in der Lage, mit Farbprofilen umzugehen, nämlich dann, wenn die Profile in Kommentaren mitgeschickt werden. Die Farbkonvertierung selbst erfolgt allerdings dann nicht im Adobe-PS-RIP sondern über externe Prozesssteuerungen. Mittlerweile gibt es auch RIPs, die mit PDF funktionieren. Diese sind in der Lage direkt die ICC-Spezifikation zu benutzen.


Zitat:
zu 2.
Wenn ich die Daten jedoch vor Druckbeginn konvertiert habe ....dann hab ich die DAten ja schon für den Druck richtig aufbereitet (Druckerprofil benützt). Also möchte ich ja nicht, dass die bereits konvertierten Daten nochmal durch das ColorManagement System des Druckers laufen. Deshalb entferne ich hier das Profil. Somit laufen die DAten nicht übers ColorManagement sondern werden sofort an das Ausgabegerät weitergeleitet.

Ich denke, Du hast ein zu einfaches Modell vor Augen. Einen spezifischen Workflow aufzubauen ist eine hochkomplexe Sache. Die Color Management Anwort lautet deshalb wie immer: "It depends on...". Eine genaue Antwort lässt sich mit diesen wenigen Informationen nicht geben. Grundsätzlich gilt: Wenn man zweimal hintereinander in genau das selbe Profil konvertiert passiert nichts.
 
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xyzunbekannt
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Verfasst Fr 01.02.2008 14:53
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k danke erstmal ich seh schon muß noch viel lernen darüber
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Cocktailkrabbe

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Verfasst Fr 01.02.2008 14:57
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Re: letzte Frage von mir zu ICC-Profile (zuweisen/konvertier

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Hallo xyunbekannt,

xyzunbekannt hat geschrieben:
Wenn ich jetzt meine Daten an einen Drucker schicke und ich habe vorher nur eine Zuweisung des Profils gemacht...werden die DAten ja richtig von z.B. RGB nach CMYK umgewandelt. Das passiert im ColorManagement Systems des Druckers. Dabei wird bei der Umwandlung mein eingebettetes Profil benützt.


Wie bauchbieber schon sagte, ist das von
verschiedenen Gegebenheiten abhängig.
Das kann jetzt für _deinen_ Workflow
stimmen, für einen anderen aber schon
nicht mehr.

Bei unprofilierten Daten stellt sich ja immer
die Frage, mit welchen Einstellungen (z.B.
Arbeitsfarbraum) sie erstellt worden sind.
Wenn du dann ein falsches Profil zuweist,
um danach eine Konvertierung durchzu-
führen, verfälscht sich das Ergebnis.

xyzunbekannt hat geschrieben:
Wenn ich die Daten jedoch vor Druckbeginn konvertiert habe ....dann hab ich die DAten ja schon für den Druck richtig aufbereitet (Druckerprofil benützt). Also möchte ich ja nicht, dass die bereits konvertierten Daten nochmal durch das ColorManagement System des Druckers laufen. Deshalb entferne ich hier das Profil. Somit laufen die DAten nicht übers ColorManagement sondern werden sofort an das Ausgabegerät weitergeleitet.


Sagen wir es mal so, wenn das Rip mit
ICC-Profilen nicht oder nicht korrekt umgehen
kann, ist sinnvoller, die in den Daten ent-
haltenen Profile zu entfernen.

---

Hallo bauchbieber,

bauchbieber hat geschrieben:
xyumbekannt hat geschrieben:
Wenn ich die Daten jedoch vor Druckbeginn konvertiert habe ....dann hab ich die DAten ja schon für den Druck richtig aufbereitet (Druckerprofil benützt). Also möchte ich ja nicht, dass die bereits konvertierten Daten nochmal durch das ColorManagement System des Druckers laufen. Deshalb entferne ich hier das Profil. Somit laufen die DAten nicht übers ColorManagement sondern werden sofort an das Ausgabegerät weitergeleitet.

Ich denke, Du hast ein zu einfaches Modell vor Augen. Einen spezifischen Workflow aufzubauen ist eine hochkomplexe Sache. Die Color Management Anwort lautet deshalb wie immer: "It depends on...". Eine genaue Antwort lässt sich mit diesen wenigen Informationen nicht geben. Grundsätzlich gilt: Wenn man zweimal hintereinander in genau das selbe Profil konvertiert passiert nichts.


Kann man das wirklich so allgemein sagen?

Ist es nicht so, dass wenn es über einen PCS
geht, immer ein gewisser Qualitätsverlust zu
verzeichnen ist?



Gru:sse
Arne
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xyzunbekannt
Threadersteller

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Verfasst Fr 01.02.2008 15:32
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mh ich hab aber in einem Buch gelesen,

das wenn die Druckdaten schon für den Drucker fertig vorbereitet wurden (also Druckdaten liegen im richtigen CMYK vor, es wurde das vom Drucker verwendete Profil für die Konvertierung genommen) ICC-Profile immer entfernt wreden müssen. Ansonsten würden die Daten im Drucker durch das ColorManagement von CMYK nach Lab und dann wieder nach CMYK umgewandelt.

Durch die Umwandlung würde jedoch ein Datenverlust entstehen...außerdem würden sich die "reinen Farben" also z.b. 100% in z.B. C4 M5 Y8 K90 verwandeln.

Deshalb muß bei solchen DAten das Profil vorher entfernt werden.....um eine weiter Konvertierung vor allem in den Lab Raum zu vermeiden..

stimmt das nicht? dann versteh ich gar nix mehr
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Benutzer 27313
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Verfasst Fr 01.02.2008 15:45
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

Cocktailkrabbe hat geschrieben:

Hallo bauchbieber,

bauchbieber hat geschrieben:
xyumbekannt hat geschrieben:
Wenn ich die Daten jedoch vor Druckbeginn konvertiert habe ....dann hab ich die DAten ja schon für den Druck richtig aufbereitet (Druckerprofil benützt). Also möchte ich ja nicht, dass die bereits konvertierten Daten nochmal durch das ColorManagement System des Druckers laufen. Deshalb entferne ich hier das Profil. Somit laufen die DAten nicht übers ColorManagement sondern werden sofort an das Ausgabegerät weitergeleitet.

Ich denke, Du hast ein zu einfaches Modell vor Augen. Einen spezifischen Workflow aufzubauen ist eine hochkomplexe Sache. Die Color Management Anwort lautet deshalb wie immer: "It depends on...". Eine genaue Antwort lässt sich mit diesen wenigen Informationen nicht geben. Grundsätzlich gilt: Wenn man zweimal hintereinander in genau das selbe Profil konvertiert passiert nichts.


Kann man das wirklich so allgemein sagen?

Ist es nicht so, dass wenn es über einen PCS
geht, immer ein gewisser Qualitätsverlust zu
verzeichnen ist?

Gru:sse
Arne


Naja, die Antwort ist nicht ganz präzise, trifft aber die Sache schon im Kern. Überlegen wir doch mal gemeinsam, was bei einer Transformation passiert: Man hat immer ein Quellprofil- und ein Zielprofil. Zusätzlich muss man bei der Transformation die richtigen Tags ansprechen, man parametrisiert die Transformation i.d.R. extern.

Es gelten zwei Prämissen:

Erstens: Ein Profil, sagen wir z.B. ein "CMYK1"-Profil, hat immer zwei "Steiten": Eine Seite gibt die "Übersetzung" von CMYK1 in den geräteunabhängige PCS an, die andere Seite die Transformation vom PCS in den Gerätefarbraum.

Zweitens: Eine Transformation benötigt immer zwei Profile: Ein Quellprofil und ein Zielprofil. Grundsätzlich kann jedes Profil Quell- und Zielprofil sein.

Was passiert jetzt wenn eine "doppelte" Transformation stattfindet?
CMYK1->PCS->CMYK2 ist die erste Transformation
CMYK2->PCS->CMYK2 ist die zweite Transformation
Zusammenfassend kann man schreiben:
CMYK1->PCS->CMYK2->PCS->CMYK2

Dass bei der ersten Transformation etwas passiert, dürfte klar sein. Es geht uns ja um die zweite Transformation:
CMYK2->PCS->CMYK2

Was steht nun in den Profilen eigentlich drin? Vereinfacht gesagt, gibt es drei Methoden um Transformationen zu steuern:
- TRCs (das ist sowas wie Druckkennlinien)
- Matritzen (das ist eine mathematische Schreibweise für Vektoren und lineare Gleichungssysteme)
- LUTs (eine Look up table ist soetwas wie ein großes Wörterbuch für Farben)
- ein paar andere Sachen, die wir hier mal außen vor lassen.

In unserem Beispiel geht es um einen Dimensionswandel, wir müssen also die LUT auch verwenden (4Kanäle zu 3 Kanäle zu 4 Kanäle). Wir gehen müssen (sofern es sich nicht um DeviceLink handelt) immer über den PCS gehen. Bei einem sehr simplen Profil würde man einfach eine Tabelle machen. Lassen wir mal für unsere Modellvorstellung die mathematischen Dinge wie TRC und Matrix außen vor.

Man trägt also bei Profilerstellung CMYK-Werte ein, sagen wir 100 Werte. Mit diesen 100 Werten hoffen wir den Farbraum sinnvoll zu beschreiben. Jeder CMYK-Kombination ordnen wir einen Lab-Wert zu, so dass wir wissen welche Farbe die Kombination hat.

Bei einer Transformation passiert nun folgendes: Es wird ein Pixel zur Transformation an Colorsync oder ACE heruntergereicht, sagen wir 50, 50, 50, 10 (irgend ein Graubraun oder so). Jetzt schaut der Prozesshandler in der Tabelle nach: Für 50, 50, 50, 10 liegt kein Eintrag von, aber für 48,48,48,10 und für 52, 52, 52, 10 haben wir Übersetzungen in Lab. Über Algorythmen wird nun einfach soetwas wie ein geometrischer Mittelwert für Lab errechnet. (wie das passiert sei hier mal irrelevant).
Jetzt haben wir den Lab-Wert im Zwischenspeicher. Nun kommt die linke Seite der Transformation. Und hier kommt die Krux: Es wird dieselbe Tabelle angesprochen und der gleiche Algorythmus verwendet. Es sind keine Werte für diesen Lab-Wert vorhanden, aber für zwei "Nachbarn". Also wird wieder ein Mittelwert gebildet und übersetzt. Das Ergebnis ist bestenfalls ideal gleich.

Aufgrund der vielen Rundungen kann dann mal ein um 1bit verschobener Wert raus kommen, also statt 255 wird im Kanal 254 ausgeben, aber nichts dramatisch anderes. Für die Transformation bedeutet das, das die Genauigkeit dann vielleicht bei +/-1% liegt. Kommt ein bisschen auf die Engine an.

Grundsätzlich gilt folgendes:
Erstens: Man sollte man Transformationen, wenn es geht, soweit möglich vermeiden. Man läuft damit weniger Gefahr von leichten Rundungsfehlern.
Zweitens: Die Intelligenz von ICC-Color Management liegt in den Profilen. Die Transformation ist deshalb immer nur so gut, wie die Profile sind.

EDIT: Falls Du mal ausprobieren möchtest, wie stark sich das ganze auswirkt, mach doch mal folgenden Test:
Nimm ein Bild, dass Du z.B. in ISOcoated_v2(ECI) konvertierst. Nun stellst Du in den Proof-Einstellungen das gleiche Profil ein und lässt Dir eine Farbumfangswarnung anzeigen. Die Bereiche, die am "kritisch"(die sind ja nicht wirklich kritisch) sind, merkst Du Dir. Danach brichst Du das ganze ab, stellst den Softproof wieder ab und zoomst in die o.g. Bereiche. Dann wählst Du in der Vorschau von "in Profil konvertieren" das gleiche Profil nochmal an (RI ist ziemlich egal). Mit Vorschau an und ausmachen siehst Du den Unterschied, nämlich minimale Verschiebungen. Über die Informationspalette kannst Du Dir dann ja auch noch die CMYK-Änderungen anzeigen lassen.


Zuletzt bearbeitet von am Fr 01.02.2008 16:14, insgesamt 1-mal bearbeitet
 
xyzunbekannt
Threadersteller

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Verfasst Fr 01.02.2008 16:13
Titel

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danke für die Mühe...hast viel geschrieben...

ich frage das alles eigentlich, weil ich den Grund dafür suche, warum es in Preflight Programmen eine Funktion gibt die sagt. ICC-Profile entfernen.

Ein Preflight Programm ist ja vor allem dafür da damit ich meine Druckdaten für den Druck optimieren kann. Für mich ist insbesondere die Preflight-Funktion "ICC-Profile entfernen" wichtig.

Ich muß beschreiben warum man das macht...also Profile entfernen...jedes bzw. viele Preflight Programme bieten die Funktion an......warum nur....

Einen anderen Grund wie.....das Profil muß entfernt werden damit keine falschen Konvertierungen der Druckdaten im Drucker stattfinden......find ich nicht....

Mögliche Begründung für das Entfernen der Profile wäre noch eine Performance Steigerung beim Druck...da man ja wie bei den DeviceLink-Profilen das Color Management "großten teils umgeht"
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Benutzer 27313
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Verfasst Fr 01.02.2008 16:17
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

Das ist eine ganz andere Fragestellung. Es geht, wenn ich richtig interpretiere, um PDF-Preflighting. Im PDF können für unterschiedliche Objekt Profile vorhanden sein. Zusätzlich kann noch ein globales Ausgabeprofil vorhanden sein. Die Profile kann man nutzen oder eben nicht. Wenn man sie nicht nutzt, entfernt man sie sinnvoller Weise. Das jetzt hier zu erklären, wird mir echt zu viel, sorry...

Zitat:
ich frage das alles eigentlich, weil ich den Grund dafür suche, warum es in Preflight Programmen eine Funktion gibt die sagt. ICC-Profile entfernen.

Dafür gibt es mehrere Gründe, meist ist der Grund, dass nicht mit Profilen gearbeitet werden soll oder aber, dass global über einen ColorServer ein anderes Profil zugewiesen werden soll.

Zitat:
Ein Preflight Programm ist ja vor allem dafür da damit ich meine Druckdaten für den Druck optimieren kann. Für mich ist insbesondere die Preflight-Funktion "ICC-Profile entfernen" wichtig.

Beschäftige Dich mit dem Workflow und Color Management oder besser noch, schalte einen externen Berater ein. (Du kannst mir auch eine PN schicken, wir können gerne über ein Honorar reden.

Zitat:
Mögliche Begründung für das Entfernen der Profile wäre noch eine Performance Steigerung beim Druck...da man ja wie bei den DeviceLink-Profilen das Color Management "großten teils umgeht"

DeviceLinkProfile sind ein Teil des ICC-Konzeptes. DeviceLink-Profile sind ein Hilfskonstrukt in der ICC-Spezifikation, die einzig und allein aus einem Mangel in der CM-Architektur herrühren. Es gibt einen guten Grund, dass der Mangel nicht behoben wird: Es verdienen Leute Geld damit. Das führt jetzt aber zu weit.


Zuletzt bearbeitet von am Fr 01.02.2008 16:23, insgesamt 1-mal bearbeitet
 
 
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