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carlo
Dabei seit: 21.07.2006
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Alter: 73
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Verfasst Fr 28.07.2006 18:41
Titel
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Hallo,
die unterschiedlichen Farbfächer HKS N (für Naturpapier), HKS K (für Kunstdruckpapier), HKS E (für Endlosdruck) und HKS Z (für Zeitung) sind den jeweiligen Gegebenheiten des Druckprozesses angepasst. Da man bei Endlos und Zeitung keinen so hohen Farbauftrag drucken kann (die Papierbahn wird über Rollen geleitet), sehen die Farben entsprechend "blasser" aus. Ganz anders sehen die Farben im Endlos aus, wenn hinter jedem Druckwerk eine UV-Trocknung installiert ist und entsprechende Farben verwendet werden, nämlich sehr viel intensiver, weil wieder ein höherer Farbauftrag gedruckt werden kann. Im Bogenoffset wird der Druckbogen wird der Druckbogen von Greifern geführt, hier ist mehr die Papieroberfläche das Kriterium für die Farbauswahl. Und wenn du dann 5 "unveränderte Nachdrucke" nebeneinander legst, wieviele verschiedene Farbtöne siehst du? Das Einhalten der HKS-Töne ist also bei Volltonfarben immer nur Sache des Druckers (gemeint ist der Mensch an der Maschine), bei 4c muss die Farbe natürlich richtig angelegt sein, aber auch hier ist der Einfluss des Druckers nicht zu unterschätzen, trotz modernster Farbsteuerung usw.
Etliche HKS-Töne lassen sich definitiv im 4c-Prozess nicht darstellen, egal ob Offset oder Digital, Farbe oder Toner oder Tinte, z.B. HKS 6[/b]
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MikeG
Dabei seit: 18.05.2006
Ort: Ludwigsburg
Alter: 53
Geschlecht:
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Verfasst Fr 28.07.2006 19:30
Titel
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| Zitat: |
Das wäre mir neu. Woher nimmst du denn deine Informationen?
Bei HKS-Z, und -E kann ich das nachvollziehen, da das auf Rotation mit wesentlich höherer Geschwindigkeit läuft.
Aber HKS-K und -N sind meines Wissens identisch und nicht dem Bedruckstoff angepasst (außer Viskosität, Tack usw..., die üblichen Farbanpassungen des Druckers halt). Die Schichtdicken werden natürlich unterschiedlich sein, da in ungestrichenes Papier mehr Farbe penetriert wird und deshalb auch eine größere Schichtdicke erforderlich ist.
Jedes Papier ist doch anders, dann müsste man ja auch noch weitere Unterscheidungen treffen. Das würde ja in der Konsequenz auch für den 4c-Druck bedeuten, dass man für jeden Bedruckstoff auch eine eigene Cyan, Magenta, Yellow- und Schwarz-Farbe benötigt. Aber auch hier wird nur über die Schichtdicken gearbeitet. |
Ich komme jetzt nicht aus einer Farbfabrik, aber:
1) Die HKS Dosen haben z.B.: Kennzeichnung "N" und "K"; wären es identische Farben, wäre diese Unterscheidung für Bogendrucker nicht notwendig.
2) Haben wir mal "N" und "K" verwechselt, was eine nette Reklamation auslöste (was ja nicht geschehen dürfte, wenn identischer Inhalt)
3) Die HKS -Töne lassen sich "innerhalb" des Fächers wiederrum aus den HKS-Grundfarben mischen (meist mit Beimengung von Schwarz, Lasurweiss etc). Diese Rezeptur steht in einigen HKS-Fächern drin. Wenn man sich nun HKS N und K anschaut mit den identischen HKS-Farben (was weiss ich, z.B: HKS 5 N bzw HKS 5 K), dann werden diese wiederrum mit unterschiedlichen Anteilen (bzw. mit Schwarz ohne Schwarz etc) gemischt. Das ist der eindeutigste Beweis dafür, dass N und K nicht identisch sein können.
Letztendlich geht es in den HKS-Fächern ja darum, dass "identische" Farben (z.B.: HKS 43 N bzw. K) auf unterschiedlichen Bedruckstoffen eine größtmögliche Angleichung erfahren. Hauptsächlich durch das unterschiedliche Wegschlagverhalten der Papier findet jedoch in ungestrichenen Materialien eine Verschwärzlichung statt. Diese kann nur ausgeglichen werden, wenn die Rezeptur angepaßt wird, und zwar nicht nur in Bezug auf Rheologie / Tack etcetc. Das dies trotzdem nur bedingt gelingen kann.....sieht man unter anderem an HKS 43 sehr gut (legt man N und K nebeneinander.....).
Anders ist dies (wahrscheinlich !) beim Pantone-Fächer. Hier hat man wirklich eine Dose. Bekommt man nun ein Muster auf gestrichenem Papier und der Auftrag läuft auf Naturpapier ist der Drucker meist sehr gut damit beraten, wenn er selbst wieder in die Pantone-Farbe andere Bestandteile mischt (pfuscht  )....um einer etwaigen Reklamation aus dem Wege zu gehen. Letztendlich ist es so: je heller und primärer eine Farbe, desto leichter. Je mehr der Farbton ins tertiäre geht, desto mehr muss man eingreifen.
Was Skala angeht: ja, die Schichtdicken sind durch das Wegschlagen anders, die Skalenfarbe in ihrer Rezeptur jedoch identisch, egal ob nunr Offset oder Bilderdruck gestrichen. Hier wird jedoch im Vorfeld der Plattenbelichtung eingegriffen und mit unterschiedlichen Belichterkurven gearbeitet, um die Tonwertzuwächse auszugleichen; auch hier ist wieder das Ziel eine größtmögliche Übereinstimmung der Farbe unabhängig vom Bedruckstoff zu erreichen.
Letztendlich eine Thema, über das man noch Seiten schreiben könnte........Gott grüß die Kunst
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Benutzer 27313
Account gelöscht
Ort: -
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Verfasst Fr 28.07.2006 21:59
Titel
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@carlo
| Zitat: | | 1) Die HKS Dosen haben z.B.: Kennzeichnung "N" und "K"; wären es identische Farben, wäre diese Unterscheidung für Bogendrucker nicht notwendig. |
Das allein ist natürlich kein Grund nicht das gleiche in zwei Verpackungen zu verkaufen, so wie das viele Firmen machen.
| Zitat: | 2) Haben wir mal "N" und "K" verwechselt, was eine nette Reklamation auslöste (was ja nicht geschehen dürfte, wenn identischer Inhalt)
3) Die HKS -Töne lassen sich "innerhalb" des Fächers wiederrum aus den HKS-Grundfarben mischen (meist mit Beimengung von Schwarz, Lasurweiss etc). Diese Rezeptur steht in einigen HKS-Fächern drin. Wenn man sich nun HKS N und K anschaut mit den identischen HKS-Farben (was weiss ich, z.B: HKS 5 N bzw HKS 5 K), dann werden diese wiederrum mit unterschiedlichen Anteilen (bzw. mit Schwarz ohne Schwarz etc) gemischt. Das ist der eindeutigste Beweis dafür, dass N und K nicht identisch sein können. |
Das klingt soweit einleuchtend und dieses Konzept war mit nicht bekannt. Ich bin davon ausgegangen, dass die Farben wie bei Pantone nur auf zwei unterschiedlichen Papieren stellvertretend für die Papierklassen gedruckt werden.
Offensichtlich gibt es ja beide Varianten bei Farbherstellern: Also Druck derselben Farbe auf unterschiedlichem Papier als Grundlage der Fächer und als zweite Variante eine an die Wiedergabeeigenschaften des Papiers angepasste Druckfarben, so dass eine Vergleichbarkeit in den spektralen Werten besteht. Dieses Konzept ist mir aber trotzdem suspekt. Man erreicht einfach nicht mit ungestrichenem Papier ohne weiteres den Farbraum von gestrichenem Papier und das macht sich auch bemerkbar.
| Zitat: | | Was Skala angeht: ja, die Schichtdicken sind durch das Wegschlagen anders, die Skalenfarbe in ihrer Rezeptur jedoch identisch, egal ob nunr Offset oder Bilderdruck gestrichen. Hier wird jedoch im Vorfeld der Plattenbelichtung eingegriffen und mit unterschiedlichen Belichterkurven gearbeitet, um die Tonwertzuwächse auszugleichen; auch hier ist wieder das Ziel eine größtmögliche Übereinstimmung der Farbe unabhängig vom Bedruckstoff zu erreichen. |
Dass das in der Praxis natürlich nicht gemacht wird ist schon klar. Das war auch nur eine hypothetische Überlegung. Man kann durchaus beide oben beschriebene Konzepte machen, allerdings wundert mich das HKS-Konzept schon ein bisschen, denn jedes Papier hat seine eigene Färbung und Oberfläche, die Aufteilung in K und N ist damit nur eine Krücke.
@MikeG
| Zitat: | | Da man bei Endlos und Zeitung keinen so hohen Farbauftrag drucken kann (die Papierbahn wird über Rollen geleitet), sehen die Farben entsprechend "blasser" aus. |
Nein, das ist so nicht richtig. Zeitungsdruck ist Rollen-Coldset, ein Offsetverfahren mit rein physikalisch wegschlagender Trocknung, mit der Bahnführung hat das garnichts zu tun.
Die aufgetragenen Farbschichtdicken sind ähnlich wie im Bogenoffset und Rollenoffset in der Größenordnung um die 1 Mikrometer. Was Horstmann-Schminke mit Endlosdruck meint, weiß ich nicht, habe ich mich schon mehrmal drüber gewundert. Unter Endlosdruck verstehe ich z.B dieses Nadeldruckerpapier. Dieses wird in verschiedenen Druckverfahren hergestellt. Möglicherweise ist Rollenoffset-Heatset gemeint.
| Zitat: | | Ganz anders sehen die Farben im Endlos aus, wenn hinter jedem Druckwerk eine UV-Trocknung installiert ist und entsprechende Farben verwendet werden, nämlich sehr viel intensiver, weil wieder ein höherer Farbauftrag gedruckt werden kann. |
Jetzt mal langsam, da wirfst du einiges durcheinander. Das nennt sich nicht "Endlos", sondern Rollenoffset-Heatset. Dort trocknet die Farbe normalerweise durch Verdunsten der Lösemittel unter Hitze (Heatset) und danach durch Erstarren der Schmelze. Es gibt auch UV-Trocknung für photoinitierte polymere vernetzende Bindemittel. Allerdings sind mir nur ganz wenige Anlagen bekannt, die eine UV-Trockenstrecke hinter jedem Farbwerk haben. Dahingegen gibt es einige mit UV-Lacktrocknung. Selbst bei einer UV-Trockenstrecke sind die Schichtdicken immer noch gleich. Der intensive Effekt kommt durch die glatte rasche Vernetzung der Monomere zu Polymereketten zustande. Das wirkt natürlich besonders nur auf gestrichenem Papier, ansonsten kommt dieser Effekt nicht zustande und der Aufwand wäre überflüssig. Die Farben sind übrigens nicht in der Pigementkonzentration intensiver, sondern der intensive Eindruck kommt durch wenig gebrochene und gestreute Remission des Lichtes infolge der glatten Oberfläche zustande.
| Zitat: | | Im Bogenoffset wird der Druckbogen wird der Druckbogen von Greifern geführt, hier ist mehr die Papieroberfläche das Kriterium für die Farbauswahl. |
Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Warum soll die Oberfläche Kriterium für die Farbauswahl sein, vor allem warum unter Berücksichtigung der Greiferführung im Vergleich zur Bahnführung? Wolltest nur mal sagen, dass du auch weißt wie Bogenoffset funktioniert? 
| Zitat: | | Und wenn du dann 5 "unveränderte Nachdrucke" nebeneinander legst, wieviele verschiedene Farbtöne siehst du? |
Warum 5? Was für "unveränderte Nachdrucke"?
| Zitat: |
Das Einhalten der HKS-Töne ist also bei Volltonfarben immer nur Sache des Druckers (gemeint ist der Mensch an der Maschine), bei 4c muss die Farbe natürlich richtig angelegt sein, aber auch hier ist der Einfluss des Druckers nicht zu unterschätzen, trotz modernster Farbsteuerung usw. |
Jaja... der Drucker muss die Dichte fahren, welche er über die Farbführung und damit letztlich über die Schichtdicken einstellt, aber das hat hier ebenso niemand bezweifelt.
| Zitat: | | Etliche HKS-Töne lassen sich definitiv im 4c-Prozess nicht darstellen, egal ob Offset oder Digital, Farbe oder Toner oder Tinte, z.B. HKS 6 |
Richtig, das ist ein unter vielen Grund überhaupt Sonderfarben zu drucken.
Zuletzt bearbeitet von am Fr 28.07.2006 22:07, insgesamt 3-mal bearbeitet
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carlo
Dabei seit: 21.07.2006
Ort: -
Alter: 73
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Verfasst Sa 29.07.2006 12:40
Titel
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| Zitat: | | Und wenn du dann 5 "unveränderte Nachdrucke" nebeneinander legst, wieviele verschiedene Farbtöne siehst du? |
Warum 5? Was für "unveränderte Nachdrucke"?
Gemeint ist damit ganz einfach der Vergleich mehrerer (ab 2, 5 war nur eine wahllos gewählte Zahl) gleicher Drucke. Die einfachste Form ist doch die, dass dem Kunden Briefbogen, Flyer, Visitenkarten usw. ausgegangen sind und er schlicht einen "unveränderten Nachdruck" bestellt. Für mich ist diese Bezeichnung eindeutig. Natürlich gleiche Daten, gleiches Material, gleiche Farben, wie sollte man sonst vergleichen.
| Zitat: |
Das Einhalten der HKS-Töne ist also bei Volltonfarben immer nur Sache des Druckers (gemeint ist der Mensch an der Maschine), bei 4c muss die Farbe natürlich richtig angelegt sein, aber auch hier ist der Einfluss des Druckers nicht zu unterschätzen, trotz modernster Farbsteuerung usw. |
Jaja... der Drucker muss die Dichte fahren, welche er über die Farbführung und damit letztlich über die Schichtdicken einstellt, aber das hat hier ebenso niemand bezweifelt.
Es geht doch nicht darum, den Druckern den Schwarzen Peter zuzuschieben. Es geht einfach darum, dass eine genaue Definition der HKS-Farbe am Bildschirm sicherlich aus mehreren Gründen sehr sinnvoll ist, dies aber nichts mit der Farbwiedergabe im Druck zu tun hat. Wichtig ist doch nur, dass ich die Farbe als Volltonfarbe anlege und mein Monitor sie möglichst so zeigt, wie sie im Druck erscheinen soll. (Ich habe etliche Mediengestalter kennengelernt, die ein großes theoretisches Wissen hatten, aber von der Praxis in einer Druckerei keine Ahnung)
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Benutzer 27313
Account gelöscht
Ort: -
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Verfasst Sa 29.07.2006 16:23
Titel
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| Zitat: | | Es geht doch nicht darum, den Druckern den Schwarzen Peter zuzuschieben. |
Wer möchte hier dem Drucker den "Schwarzen Peter" zuschieben? Wir haben lediglich festgestellt, was aber auch niemand bezweifelt hat, dass der Drucker die Dichte misst und entsprechend der Vorgaben die Farbzuführung einstellen muss. Die Farbzuführung wird über Zonale Einstellungen sujetabhängig vorgenommen. Der Drucker stellt also damit die Schichtdicke auf dem Bedruckstoff ein. Das ist eine Feststellung und keine Zuschiebung von Verantwortung.
| Zitat: | | Es geht einfach darum, dass eine genaue Definition der HKS-Farbe am Bildschirm sicherlich aus mehreren Gründen sehr sinnvoll ist, dies aber nichts mit der Farbwiedergabe im Druck zu tun hat. Wichtig ist doch nur, dass ich die Farbe als Volltonfarbe anlege und mein Monitor sie möglichst so zeigt, wie sie im Druck erscheinen soll. |
Was hat jetzt die ganze Diskussion mit Softproofing am Monitor zu tun? Es ging hier um die gedruckten Farbfächer in Bezug auf die physikalischen Farben. Nochmal: Die Frage war in unserer Diskussion war, ob beim HKS-N-Fächer in Bezug auf HKS-K-Fächer die Farbe an den Bedruckstoff angepasst wird oder ob der Unterschied zwischen den Fächern allein auf der unterschiedlichen Wiedergabe der selben Farbe auf unterschiedlichen Bedruckstoffen beruht.
| Zitat: | | (Ich habe etliche Mediengestalter kennengelernt, die ein großes theoretisches Wissen hatten, aber von der Praxis in einer Druckerei keine Ahnung) |
 Ja... o.k. ...und was hat das jetzt mit Farbfächern zu tun ...?
Zuletzt bearbeitet von am Sa 29.07.2006 16:27, insgesamt 2-mal bearbeitet
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