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Thema: Farbprofile und PDF vom 05.08.2006


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Allgemeines - Print -> Farbprofile und PDF
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tomadv
Threadersteller

Dabei seit: 06.04.2006
Ort: Dresden
Alter: 36
Geschlecht: Männlich
Verfasst Sa 05.08.2006 13:18
Titel

Farbprofile und PDF

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Hallo,

erstmal Danke an alle die mir das Thema mit der PDF-Erstellung näher gebracht haben.
Ein besonderer Dank an antonio_mo!!! Lächel
Ich bin Architekturstudent und will meine Pläne in einer Offsetdruckerei drucken lassen.
Die Pläne hab ich im Illustrator aufgearbeitet und nun ist mir die Sache mit dem Farbmanangement
noch unklar. Die Druckerei will ein PDF, damit auch sehr kleine Schrift genau dargestellt wird.
Ich verwende im Illustrator das Farbprofil ISO coated bei CMYK. Um das PDF zu erstellen
gehe ich über den Druckendialog:
--> Drucker: Adobe PostScript File
--> PPD: Acrobat Distiller
Farbmanagement: --> Dokumentenprofil: ISO Coated , Druckerprofil: ISO Coated
Danach lasse ich über den Distiller 5.0 unter den Joboptions der Druckerei ein PDF erstellen.
Problem.: Das PDF schaut im AcrobatReader 7 so aus, also ob kein Farbprofil integriert wurde.
( bei den Joboptions der Druckerei unter Farbe --> Farbe unverändert lassen )
Ansonsten ist das PDF OK.
Wenn ich das PDF im Acrobat 5.0 anschaue, verpixelt alles, was in Pfaden angelegt ist.
( Schrift, Linien, ... )

Generelle Frage: Braucht eine Druckerei eigentlich ein eingebundenes Farbprofil ?
Die Druckerei mit der ich arbeiten will verlangt von mir kein Farbprofil zu integrieren... Sie sagen
das ein Farbprofil nur dazu dient, das Druckergebnis am Bildschirm zu simulieren.

Vielen Dank für eure Antworten
Tom
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Ellie
Account gelöscht


Ort: -

Verfasst Sa 05.08.2006 14:16
Titel

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Hallo,

dann hat die Druckerei keine Ahnung, was ein Farbprofil ist *edit* oder übernimmt die Einstellungen lieber selbst.

CMYK ist schon richtig, hier nutzt man meist Euroskala coated (hochglänzende Papiere) bzw. uncoated (matt gestrichene Papiere). Damit kannst Du also nicht viel falsch machen.

Solange niemand weiß, mit welchem Gerät auf welchem Papier hier gedruckt werden soll, ist es Spekulation und hilft dir nicht weiter. Und solange die Druckerei selbst kein Farbmanagement benutzt, sehe ich hier wenig Sinn das herauszufinden. Und das Du auf dem Monitor nicht das siehst, was gedruckt wird, ist auch normal. Dein Rechner wird weder kalibriert noch sonstwie eingestellt sein, also wäre das ebenfalls sinnlos hier zu raten. Das Du im Akrobat 5 eine verpixelte Darstellung siehst, könnte z.B. daran liegen, daß er nur eine 72dpi Vorschau deiner Daten generiert.

Wie kompliziert sind denn die Pläne überhaupt? Wichtig ist doch zunächst, daß die Linien korrekt wiedergegeben und die Bezeichnungen lesbar sind. Ob da nun ein Rot etwas heller oder dunkler wird, spielt kaum eine Rolle, oder doch?

LG,
Ellie


Zuletzt bearbeitet von am Sa 05.08.2006 14:16, insgesamt 1-mal bearbeitet
 
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Achim M.

Dabei seit: 17.03.2003
Ort: -
Alter: -
Geschlecht: Männlich
Verfasst Sa 05.08.2006 16:23
Titel

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Deine Druckerei hat leider wirklich keine Ahnung.

Hintergrund für CMYK-Profile ist folgender: Normalerweise liegen Ausgangsdaten in RGB vor. Damit sie gedruckt werden können, müssen sie separiert werden (also in CMYK konvertiert werden). Die Separationseinstellungen sind dabei im CMYK-Profil integriert. Je nach Druckverfahren weichen die Farborte der Grundfarben, der Druckzuwachs, die Graubalance, der maximale Farbauftrag etc. deutlich voneinander ab. Der endgültige Farbaufbau in CMYK hängt also vom verwendeten Profil ab. Vergleicht man z.B. die Ergebnisse der Separationen von ISO-Uncoated und ISO-Coated stellt man fest, dass die CMYK-Farbwerte in ISO-Uncoated eher heller sind als in ISO-Coated. Dies ist so, weil der Druckzuwachs auf ungestrichenem Papier höher ist als auf gestrichenem Papier. Die Separation gleicht diesen Zuwachs durch eine Aufhellung der Farbwerte aus. Damit nun das mit ISO-Uncoated separierte Bild am Bildschirm nicht heller wirkt, benutzt Photoshop die im Profil hinterlegten Informationen über den Druckzuwachs um das spätere Druckergebnis am Monitor zu simulieren. Tatsächlich wirken zwei Bilder, die mit ISO-Uncoated bzw. ISO-Coated separiert wurden, trotz ungleicher Farbwerte am Bildschirm Dank Farbmanagement nahezu gleich. In der Praxis soll ja auch die unterschiedliche Separation zu einer möglichst ähnlichen Anmutung (im Verhältnis zum Originalbild) bei unterschiedlichen Druckverfahren führen.

Der CMYK-Aufbau eines Bildes ist also abhängig vom späteren Druckverfahren. Das angehängte Farbprofil dokumentiert dabei die durchgeführte Separation. Anhand des Farbprofils kann der Empfänger erkennen, für welches Druckverfahren das Bild optimiert wurde.

Nun zum PDF: Bei der PDF-Erstellung über den Distiller gehen Systembedingt alle Farbprofile verloren (Postscript unterstützt keine ICC-Profile). Der Empfänger kann damit nicht mehr erkennen, ob die Bilder tatsächlich für das gewünschte Druckverfahren geeignet sind. Exportiert man ein PDF direkt aus InDesign oder aktiviert das Farbmanagement im Distiller, können alle Bilder aber mit einem Profil versehen werden. Dieses Verfahren ist aber bei vielen Druckereien unbeliebt, weil so bei der Ausgabe noch Farbkonvertierungen möglich sind (meist durch Unkenntnisse beim Farbmanagement des Ausgabesystems bzw. durch falsche Konfigurationen). Abhilfe schaffen hier die Standards PDF/X-1a und PDF/X-3. CMYK-Farben benötigen dabei keine Profile, über ein sog. Output-Intent (ein angehängtes ICC-Profil) kann aber das erwartete Druckverfahren beschrieben werden. Die Druckerei kann also erkennen, ob die Bilder für das Druckverfahren geeignet sind. Unerwünschte Farbraumkonvertierungen finden aber nicht statt.

Die pixelige Darstellung in Acrobat 5 liegt daran, dass diese Version noch keine Glättungsfunktion für Vektoren kennt.

Gruß

Achim
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Ellie
Account gelöscht


Ort: -

Verfasst Sa 05.08.2006 16:44
Titel

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Hallo Achim,

schön und hinreichend ausgeführt, aber ob das unserem Architekturstudenten wirklich weiterhilft?

Aber der Druckerei würde ich das Posting von dir mal zukommen lassen.

LG,
Ellie *zwinker*
 
tomadv
Threadersteller

Dabei seit: 06.04.2006
Ort: Dresden
Alter: 36
Geschlecht: Männlich
Verfasst Sa 05.08.2006 17:23
Titel

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Das die Druckerei keine Ahnung hat glaube ich eher nicht. Ich weiss nicht ob ich hier Namen
nennen darf, aber es handelt sich um eine grosse Onlinedruckerei, die nahezu akribisch genau
eine PDF - Erstellung beschreibt. Ich zitire aus der Broschüre:
" Ein ICC-Profil wird für den Druckprozess nicht benötigt. Ein ICC-Profil in einer CMYK-Datei
dient nur der Simulation auf dem Monitor oder auf einem Proof. Wenn die Daten aber auf der entsprechenden
Druckmaschine mit dem entsprechenden Papierausgegen werden, ist das keine Simulation mehr."


Naja, mit der Antwort von Achim tue ich mich schon sehr schwer. Deshalb versuche ich es mal
praktisch an einem Beispiel nachzuvollziehen.
- Ich lege im Illustrator eine Farbfläche in C 55 M 0 Y 100 K 0 an
( diese Werte bleiben doch unverändert, egal welches ICC Profil ich unter den Einstellungen wähle,
und die Druckmaschine druckt das doch auch mit C 55 und Y 100, das sieht dann so aus wie
im Prospekt der Druckerei , wo diese Farbe ( HKS 67 in CMYK ) dargestellt ist!!! )
- Als Farbprofil ist in den Voreinstellungen vom Illustrator bei CMYK ISO Coated eingestellt,
da ich ja weiß, mein Plan soll auf Kunstdruckpapier gedruckt werden. ( im Plan sind auch Photos enthalten )
- Ich gehe auf Drucken --> Drucker: Adobe PostScript File
--> PPD: Acrobat Distiller
Farbmanagement: --> Dokumentenprofil: ISO Coated , Druckerprofil: ISO Coated
- jetzt geht die PS durch den Distiller, wo unter den Joboptions der druckerei unter Farbe , unverändert eingestellt ist )
->im PDF sieht das grün jetzt blass aus, im illu mit Farbmanagement saftig gün, wie in der Broschüre der Druckerei
- ein Farbprofil ändert doch die CMYK werte nicht, oder????????

danke für eure geduld;)
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gleis24

Dabei seit: 22.12.2003
Ort: -
Alter: 36
Geschlecht: Männlich
Verfasst Sa 05.08.2006 18:06
Titel

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So ist mein Verständnis davon:
Die Werte C 55 M 0 Y 100 K 0 werden als gewünschte zielwerte angesehen und werden mit Sicherheit im Laufe des Prozesses intern verändert. Ziel ist ja nach dem Druck einen Farbwert zu erreichen der dem Farbeindruck 55-0-100-0 innerhalb einer geringen Delta-E Abweichung entspricht. Beim Durckprozess kommen ja viele Faktoren beieinander. Farbkonsistenz, Papierweiss, Anpressdruck der Rollen etc. - das will alles ausgeglichen sein.
Man legt also seinen Wert an, das Profil "übersetzt" das dann in den Wert der für die jeweilige Maschine relevant ist, und am Ende kommt das raus was man will.

Würde man das Prinzip ICC Profil auf Musik übertragen so hätte man eine Sammlung an Parametern die dafür Sorgen das die Akkustik in absolut unterschiedlichen Räumen konstant ist, bzw. so konstant erscheint das sie mit normalen Gehör schlicht unterschieden werden kann.
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tomadv
Threadersteller

Dabei seit: 06.04.2006
Ort: Dresden
Alter: 36
Geschlecht: Männlich
Verfasst Sa 05.08.2006 19:16
Titel

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Ich habe mir den Beitrag von achim nochmal durchgelesen.
also nochmal ein Beispiel:

Ich will ein Photo im Offsetdruck auf gestrichenem Papier drucken lassen. Im Photoshop öffne ich
das Bild von der Digicam. Logischerweise liegt das in RGB vor. Ich gehe also nachdem ich die
Bildoptimierung durchgeführt habe auf Bild->Modus->in Profil konvertieren -> ISO coated. Unter den
Farbeinstellungen im Photoshop ist bei CMYK auch ISO Coated eingestellt, was dazu führt, das ich das
spätere Druckergebnis richtig sehe?! Nun gehe ich in Illustrator und importiere das Bild. Unter Farbeinstellungen
ist im Illustrator auch das ISO coated eingestellt. Ich will nun noch auf das Bild etwas schreiben. Die Schrift
soll der HKS 67 entsprechen. Also stelle ich C 55 M 0 Y 100 K 0 ein, was laut HKS die richtige Umsetzung auf
gestrichenem Papier ist. Da das Profil ISO Coated eingestellt ist, sehe ich das Grün auch so wie auf dem gedruckten Prospekt von HKS. Jetzt schreibe ich das PDF über den Druckendialog, unter Farbeinstellung lasse ich das ISO Coated Profil und speichere als PS. Durch den Distiller läuft die PS unter den Joboptions der Druckerei, welche laut Distiller Farb-
einstellungen das Farbprofil nicht ändern. Ich schaue mir das PDF in AcrobatReader 7 an und stelle fest, das gün sieht anders aus. Ich schaue mir das PDF im Illustrator an und das Grün sieht so wie auf dem Prospekt aus, weil ja das
Profil Iso Coated mir das Druckergebnis simuliert.
Hab ich da jetzt Denkfehler drin? Bekomme ich als Druckprodukt das was ich erwarte? Die Schrift in richtigen Grün?

tausenddank
tom
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Typografit

Dabei seit: 31.01.2006
Ort: München
Alter: 53
Geschlecht: Männlich
Verfasst Sa 05.08.2006 20:01
Titel

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Einige Denkfehler:

>Ich will ein Photo im Offsetdruck auf gestrichenem Papier drucken lassen. Im Photoshop öffne ich
das Bild von der Digicam. Logischerweise liegt das in RGB vor. Ich gehe also nachdem ich die
Bildoptimierung durchgeführt habe auf Bild->Modus->in Profil konvertieren -> ISO coated. Unter den
Farbeinstellungen im Photoshop ist bei CMYK auch ISO Coated eingestellt, was dazu führt, das ich das
spätere Druckergebnis richtig sehe?!

Nein, nur dann, wenn Dein Monitor kalibriert ist und wenn die Druckerei zu Ausgabebedingungen arbeitet, die das Arbeiten in diesem Druckprofil rechtfertigen.

>Nun gehe ich in Illustrator und importiere das Bild. Unter Farbeinstellungen
ist im Illustrator auch das ISO coated eingestellt. Ich will nun noch auf das Bild etwas schreiben. Die Schrift
soll der HKS 67 entsprechen. Also stelle ich C 55 M 0 Y 100 K 0 ein, was laut HKS die richtige Umsetzung auf
gestrichenem Papier ist.

Nein, es gibt keine eindeutige Umsetzung von einer Sonderfarbe zur Umsetzung als Prozessfarbe. Dazu spielen viele Parameter mit, die diese Werte verändern werden: Papiersorte, Druckverfahren, Umgebungslicht, bei der das ganze betrachtet werden soll (Norm ist K5 in D, K6 in US), Druckfarben, etc.
Dabei gibt es durchaus Fabfächer, die solche Werte angeben, diese statischen Werte bewirken ein unterschiedliches Aussehen je nach Bedingungen.
Besser sind Lab-Werte, die RGB- und Sonderfarben in die nächstmögliche Prozessdruckfarbe übersetzen.
Sonderfarben können so gut wie gar nicht 1:1 durch Prozessfarben reproduziert werden.


>Da das Profil ISO Coated eingestellt ist, sehe ich das Grün auch so wie auf dem gedruckten Prospekt von HKS. Jetzt schreibe ich das PDF über den Druckendialog, unter Farbeinstellung lasse ich das ISO Coated Profil und speichere als PS. Durch den Distiller läuft die PS unter den Joboptions der Druckerei, welche laut Distiller Farb-
einstellungen das Farbprofil nicht ändern. Ich schaue mir das PDF in AcrobatReader 7 an und stelle fest, das gün sieht anders aus. Ich schaue mir das PDF im Illustrator an und das Grün sieht so wie auf dem Prospekt aus, weil ja das
Profil Iso Coated mir das Druckergebnis simuliert.

Nein, nein, nein. Ein Profil simuliert kein Druckergebnis, sondern ein Profil ist eine Beschreibung von Farben unter bestimmten Ausgabedingungen. Die Wirkung, die der Ausdruck hat versucht Dein Monitor – soweit er kalibriert ist – zu reflektieren. Dabei übersetzt das Farbmanagement die Farbe, die das Druckerzeugnis bei gegebenen Profil hat so gut es geht – und es geht nicht perfekt – in das Farbprofil Deines Monitors.
Wenn Du Deinen Acrobat und Illustrator dieselben Farbeinstellungen zugewiesen hast, dann siehst Du bei der selben Datei die selben Ergebnisse. Die Farbengine in beiden Programmen ist identisch und beidebesitzen die selbe Vorschaufunktion.
Wenn es anders aussieht, dann hast Du andere Farbeinstellungen in den beiden Programmen und wahrscheinlicher hast Du die Farben bei der PDF-Konvertierung mit umgewandelt.
Wenn Du als PS speicherst, vermute ich, dass Du das über den Druckendialog laufen lässt, da hast Du wahrscheinlich den Hund drin, da kommt es nach Deiner Beschreibung zu einer CMYK auf CMYK Konvertierung (über Lab).

Ich rate Dir aus Illustrator nicht eine PDF über den Distiller zu erzeugen, Illustrator hat sehr gute Möglichkeiten direkt ein PDF zu speichern. Dabei sind die selben Einstellungen möglich, die auch der Distiller bietet, keine anderen und die Engine, die das PDF erzeugt ist identisch. Für die Druckerei ist die Ausgabevariante PDF-X1a sinnvoll, wenn die Druckerei unbedingt cmyk haben will, sonst auch PDF-X3.


>Hab ich da jetzt Denkfehler drin? Bekomme ich als Druckprodukt das was ich erwarte? Die Schrift in richtigen Grün?

Hast Du einen Hardware-kalibrierten Monitor? Sonst ist alles was Du siehst Zufall.
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