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Thema: Farbechtheit in HKS, CMYK, RGB vom 22.09.2006


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Allgemeines - Print -> Farbechtheit in HKS, CMYK, RGB
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tomadv
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Verfasst Mo 25.09.2006 15:47
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Hallo,

also um die Diskussion auf den Punkt zu bringen:
2c und 4c Druck ist ja klar. Da hab ich von der Druckerei
meine Vorlagen und weiß wie das Ergebnis ausschaut.
Für den Monitor nehme ich den RGB Wert von der Farbkarte.
Was den ganzen Sch... mit Office und igendwelchen Tintenstrahldruckern
angeht, so suche ich einfach einen ähnlichen Wert aus sRGB und lege
das Logo damit an. Das Ergbnis ist auf alle Fälle sehr ähnlich!!! Soviele
Faktoren ( verschiedene Drucker, Tinten, Papier, Unwissenheit der
Anwender;) kann man nicht berücksichtigen.
Seht ihr das auch so?

grüsse
tom
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Benutzer 27313
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Verfasst Mo 25.09.2006 20:27
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Also, um in das Problem noch einmal Struktur zu bekommen:

Du hast ein Logo erstellt und möchtest nun absolute Prozesssicherheit für alle denkbaren Ausgaben haben.

Prinzipiell ist das ein sehr guter Ansatz und mit Sonderfarben wie denen von HKS liegst Du schon einmal nicht schlecht. Bei der Farbwahl sollte man allerdings vor der Auswahl berücksichtigen, wie gut die Farben in den Prozessen laufen.

Eine absolute Farbsicherheit bekommst Du aber nur in einem anderen Farbsystem hin. Die HKS-Farben sehen, wenn auch annähernd ähnlich in unterschiedlichen Prozessen doch anders aus. Für eine "absolute Farbbeschreibung" sind im Prinzip nur wenige Farbsysteme geeignet. Eines davon ist CIE-Lab(D50). Dieses System ist ein System, welches die Farbe vereinfacht gesagt, "vollständig" beschreibt.

Wenn man nun in diesem riesigen absoluten Farbraum alle denkbaren Farbräume aller denkbaren Prozesse (Kombination der Faktoren) einbeschreibt, so darf die gewählte Farbe nur den absolut kleinsten "Nenner" darstellen, also geometrisch auf der Hüllkurve des kleinsten Farbraumes liegen. Dabei erkauft man sich aber den Nachteil, dass der mögliche Farbraum doch eher klein ist. Höchstwahrscheinlich ist dies ein Farbraum, welcher in etwa durch die Schnittmengen von einerseits sRGB und anderseits von einem einschränkenden Farbraum wie dem des Zeitungsrotationsdruckes besteht. Mit diesem Farbraum lassen sich also keine gesättigten Farben mehr darstellen.

Der Farbhersteller Horstmann & Schminke verfolgt eine andere Logik in ihren Farbfächern: Sie wollen nicht unbedingt die Farben auf den unterschiedlichen Papieren absolut gleich aussehen haben, sondern in einem relativen Verhältnis zueinander ähnlich aussehen lassen. Andernfalls würden alle Farben im K-fächer sehr flau aussehen und kein Kunde wäre bereit für eine solch flaue Farbe zu bezahlen.

Nun gut. Gehen wir trotzdem, obwohl es der Logik der meisten Farbhersteller widerspricht, davon aus, dass Du dir für jeden verwendeten Prozess eine eigene Farbe anmischen lässt, welche genau die Bedingungen erfüllt, dass die Farben absolut und nicht relativ gleich aussehen. Damit hättest Du zwar teuer, aber doch gründlich das Problem im Sonderfarbendruck aus der Welt geschaffen, zu dem Preis von flauen Farben.

Der nächste Schritt wäre es, hinzugehen und eine vernünftige Darstellung dieser Farbe im 4c-Offset-Prozess-Zielfarbraum zu finden. Dafür müsste zunächst einmal der Prozess bis ins kleinste definiert und konstant sein (z.B. nach ISO und PSO), bzw. entsprechende Profile für einen anderen ebenso konstanten Prozess vorliegen, nach denen separiert wird.

Eine ähnliche Standardisierung und Profilierungen müsste auch an allen anderen Ausgabegeräten erfolgen. Du siehst, der Aufwand wäre ziemlich groß und die Kosten werden den Nutzen bei weitem übersteigen.

Die einfachste Art ist dem Auftraggeber klar zu machen, dass eine absolute Farbverbindlichkeit im Zusammenhang mit Hausfarben weder erstrebenswert noch bezahlbar ist. Wenn es eine kleine Firma ist, würde ich die entsprechenden Sonderfarben vorgeben und weiter nichts. Damit ist das Problem natürlich nicht vollständig gelöst, aber immerhin zufriedenstellend

Eine Definition der softwareseitig einzugebenen CMYK-Werten macht überhaupt keinen Sinn, da Tonwertzuwächse und Volltöne in vielen Druckereien nach unterschiedlichen Standards laufen. Häufig ist noch nicht einmal klar, was die Angaben repräsentieren: CMYK-Flächendeckungen nach Murray-Davis auf dem Papier oder Angaben in den Programmen.

RGB macht nur dann Sinn, wenn klar ist, dass der entsprechende Wert auch in allen Prozessen und Farbsystemen zu erreichen ist. Die Umsetzung in CMYK ist damit aber keinesfall festgelegt, da das Gleichungssystem RGB2CMYK oder Lab2CMYK unterbestimmt ist, mit der zusätzlichen häufigen Unsicherheit des fehlenden Prozessstandard oder Profilstandard.


Zuletzt bearbeitet von am Mo 25.09.2006 20:31, insgesamt 1-mal bearbeitet
 
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VicVega
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Verfasst Mo 25.09.2006 22:10
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bauchbieber hat geschrieben:

Eine Definition der softwareseitig einzugebenen CMYK-Werten macht überhaupt keinen Sinn, da Tonwertzuwächse und Volltöne in vielen Druckereien nach unterschiedlichen Standards laufen.


bedeutet das lediglich, dass gleiche cmyk-werte in der software
keine garantie darstellen, aufgrund der verschiedenen standards.

Oder führen unterschiedlich standards dazu, dass unter umständen
andere cymk-werte in der software eingestellt werden müssen um
gleiche farben zu erzielen?

bauchbieber hat geschrieben:

Häufig ist noch nicht einmal klar, was die Angaben repräsentieren: CMYK-Flächendeckungen nach Murray-Davis auf dem Papier oder Angaben in den Programmen.


...verstehe ich nicht. was sollen denn "angaben in den programmen" für
angaben sein? zumindest cmyk-werte können doch im endeffekt nur
angaben für die ausgabe auf einem drucker, also befehle an den drucker
sein, oder?


Zuletzt bearbeitet von VicVega am Mo 25.09.2006 22:12, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Benutzer 27313
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Verfasst Mo 25.09.2006 23:25
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VicVega hat geschrieben:
bauchbieber hat geschrieben:

Eine Definition der softwareseitig einzugebenen CMYK-Werten macht überhaupt keinen Sinn, da Tonwertzuwächse und Volltöne in vielen Druckereien nach unterschiedlichen Standards laufen.


bedeutet das lediglich, dass gleiche cmyk-werte in der software
keine garantie darstellen, aufgrund der verschiedenen standards.

Oder führen unterschiedlich standards dazu, dass unter umständen
andere cymk-werte in der software eingestellt werden müssen um
gleiche farben zu erzielen?


Das ist die Frage von welcher Seite Du das Problem betrachtest. Beide Aussagen haben Gültigkeit. Aber im Wesentlichen hast Du schon sehr gut verstanden, worum es geht. Übrigens ist das ein sehr häufiges Missverständnis der Branche, auf das ich zugegebenermaßen auch schon häufiger reingefallen bin. Ich gebe dir einmal ein einfaches Beispiel, um die Sache besser zu verstehen:

Zwei einfache Fläche sind in QuarkXPress (oder Indesign, Illustrator, Freehand, Photoshop... egal) mit 40% Schwarz und die andere mit 100% angelegt. Bei einer linearen Plattenausgabe (was die meisten Unternehmen bevorzugen) steht auf der Platte ein Raster mit einer Flächendeckung von 40%. Das kann man z.B. mit einem Bildanalysegerät ausmessen.

Druckt man mit dieser Platte nun an, so verbreitert sich der einzelne druckende Rasterpunkt. Dieser Punktzuwachs bedingt eine Tonwertzunahme und ist prozessbedingt. Sie lässt sich im Offset nicht abstellen, bzw. ein entsprechendes vorheriges Gegensteuern führt zu unerwünschten Abrissen. Misst man nun die Volltondichte und die Dichte im 40%-Feld und setzt diese Werte in die Murray-Davis-Formel ein, so sieht man, dass die Flächendeckung zugenommen hat.
I.d.R. liegt die Tonwertzunahme im Mittelton (40%) bei 6-20%. Die Tonwertzunahme hängt von diversen interpendenten Parametern ab, wie z.B. Gummituch, Pressung, Temeratur der Farbe. Viele Unternehmen verwenden ihre eigenen Standards, d.h., das das eine Druckunternehmen die gleichen Daten einmal mit 18% Tonwertzuwachs druckt, ein anderes nur mit 12% TWZ.

Was bedeutet dies zusammengefasst? Das bedeutet, das jedes 40%-Feld einer Farbe in den Daten als z.B. 54%-Feld im Druck erscheint. Der Farbeindruck hängt auch noch wesentlich von vielen anderen Parametern ab, wie z.B. der Färbung der Grundfarben (z.B. Magenta nicht gleich Magenta), Rasterpunktform, Rasterfrequenz usw. Abgesehen von all diesen zusätzlichen Problemen ist es nicht einfach eine CMYK-Farbe eindeutig zu bezeichnen: Jetzt gibt es im wesentlichen zwei Möglichkeiten die Farbe anzugeben: Daten auf dem Papier oder in der Software?

Welche ist sinnvoller? Der Mediengestalter wird sagen: Natürlich in der Software, denn wie solle er wissen, was der Drucker dort mache.
Der Drucker wird sagen: Wenn ihn jemand frage, wie die CMYK-Werte seien, messe er auf dem Bogen, schließlich könne sich jeder andere Drucker nach dieser TW/Dichten richten. Wenn er noch schlauer ist, wird er sagen, dass sich ein anderer Drucker nach seinen Tonwertzunahmen richten könne, oder der Mediengestalter einfach die Daten anpassen solle.

Die Grundtendenz geht übrigens dahin, den Offset-Prozess auf wenige Situationen (Kombinationen von Parametern wie Papier, Farbe etc.) herunterzubrechen und damit das Ziel genauer zu fixieren. Desweiteren gehen auch Colormanagement-Ansätze in diese Richtung. Stichwort hier ist z.B. die "Medienneutrale Ausgabe". Hier werden nicht nur Bilder sondern z.B. auch Farbflächen in RGB angelegt und mittels eines Color-Servers in die variabelfixiert errechnete CMYK-Ausgabe transformiert.


VicVega hat geschrieben:
bauchbieber hat geschrieben:

Häufig ist noch nicht einmal klar, was die Angaben repräsentieren: CMYK-Flächendeckungen nach Murray-Davis auf dem Papier oder Angaben in den Programmen.


...verstehe ich nicht. was sollen denn "angaben in den programmen" für
angaben sein? zumindest cmyk-werte können doch im endeffekt nur
angaben für die ausgabe auf einem drucker, also befehle an den drucker
sein, oder?


S.O. Nochmal: Mit Angaben in den Programmen meine ich z.B. die Angabe in Illustrator: C=40, M=10, Y=100, K=10. Mit den Daten/Angaben auf dem Papier meine ich die errechneten Flächendeckungen nach Murray-Davis.

Auf einem Tintenstrahldrucker verhält sich die Ausgabe ähnlich, aber doch wieder anders. Das führt aber jetzt zu weit.


Zuletzt bearbeitet von am Mo 25.09.2006 23:30, insgesamt 3-mal bearbeitet
 
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Verfasst Mo 25.09.2006 23:48
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also ich würde auch sagen, wenn man im rgb-farbraum arbeitet kann man nicht wirklich verlässliche farben erzeugen. die webdesigner werden jetzt wahrscheinlich aufschreien, aber bei dir gehts ja scheinbar eher um den printbereich, wenn ich das richtig sehe. auf die websicheren farben kann man ja - wie schon gesagt wurde - dank aktuellem stand der technik verzichten, aber trotzdem läufst du gefahr dass dein logo auf jedem monitor n bisschen anders aussieht, da kannst du so genaue farben definieren wie du möchtest. zum anderen kann jemand, der von dir ne word-vorlage verlangt, nicht wirklich AUCH verlangen dass er damit farbverbindliche ausdrucke herstellen kann.

würd mir da nich allzuviele gedanken machen. finds aber sehr gut wie du an die aufgabenstellung rangegangen bist, gründlichkeit zahlt sich aus.
 
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Verfasst Di 26.09.2006 00:14
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Zitat:
also ich würde auch sagen, wenn man im rgb-farbraum arbeitet kann man nicht wirklich verlässliche farben erzeugen.

Jein. Die Farbbeschreibung ist sehr wohl verlässlich. Fraglich ist die Umsetzung in den Zielfarbraum. Wenn der Zielfarbraum genauso groß oder größer als der Quellfarbraum und die Umsetzung genau definiert ist und dazu ebenfalls RGB ist, gibt es kein Problem. Bei der Umsetzung in CMYK handelt es sich um ein unterbestimmtes Gleichungssystem, eine Variable muss durch Definition eliminiert werden. Es sind also schon rein idealtypisch unendlich viele Umsetzungen möglich, ohne überhaupt andere Prozessschwankungen mit einzubeziehen.

Zitat:
die webdesigner werden jetzt wahrscheinlich aufschreien, aber bei dir gehts ja scheinbar eher um den printbereich

Die Webdesigner können sich auf gar nichts verlassen. Grundsätzlich müssen sie immer von Worst-Case-Szenarien ausgehen, also praktisch ausgedrückt sRGB. Allerdings ist damit auch noch nicht gesagt, dass eine bestimmte Farbe in sRGB wirklich richtig wiedergegeben wird oder überhaupt werden kann. Abhängig von Einstellungen des Ausgabesystems, bzw. Profilierung und technischem Potential des Monitors.

Zitat:
auf die websicheren farben kann man ja - wie schon gesagt wurde - dank aktuellem stand der technik verzichten

Der Ausdruck "websicheren Farben" verschleiert das Problem. "Websicherheit" bedeutet nicht "Abbildungssicherheit". In diesem Bereich gibt es viele geistige Nebelwerfer... es wird viel Bullshit erzählt. Die "websicheren Farben" haben nur etwas mit den browsertechnischen Beschränkung auf 216 Farben zu tun, aber das ist ein eigenes Kapitel.

Zitat:
aber trotzdem läufst du gefahr dass dein logo auf jedem monitor n bisschen anders aussieht, da kannst du so genaue farben definieren wie du möchtest

Moment, hier indifferenzieren wir jetzt das Problem, wenn wir auch noch den Monitor als Softproof-Simulationsgerät mit in die Überlegung einbeziehen. Idealtypischerweise, ist es mit ColorManagement nahezu perfekt möglich eine absolut definierte Farbe (z.B. Lab) auf einem richtig eingestellten, profiliertem Monitor abzubilden. Aber das ist nur ein Teil des grundsätzlichen Problems.

Zitat:
zum anderen kann jemand, der von dir ne word-vorlage verlangt, nicht wirklich AUCH verlangen dass er damit farbverbindliche ausdrucke herstellen kann.

Doch kann er. Was technisch möglich ist und was man macht, sind zwei paar Schuhe. Möglich ist es mit gewissen Einschränkungen.

Zitat:
würd mir da nich allzuviele gedanken machen. finds aber sehr gut wie du an die aufgabenstellung rangegangen bist, gründlichkeit zahlt sich aus.

Haupsache das sieht der Auftraggeber auch so.
 
tomadv
Threadersteller

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Verfasst Di 26.09.2006 10:09
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Hallo,

da habt ihr ja heute Nacht noch sehr diskutiert. Danke für
Eure Antworten. Leider kann ich mit meinem Wissen mit
bauchbieber nicht konkurieren. Mein Wissen über Grafik
stammt aus dem Architekturstudium und ist auch selbst
angeeignet. Das Ziel ist ein möglichst farbnahes Ergebnis.
Wenn Ihr so eine Aufgabenstellung habt, wie geht ihr dann
praktisch vor um möglichst alle Bereiche abzudecken?
Ich geh jetzt mal direkt in meinen Auftrag rein.

1. Logofarben in HKS definiert: HKS 14 ; HKS 88
--> 4 Dateien, die das Logo mit HKS K N E Z definieren
2. Logofarben in CMYK definieren
--> HKS gibt 4 relativ teure Flyer heraus, die eine CMYK Umsetzung
empfehlen
--> 4 Dateien, die das Logo für verschiedene Papiere definieren
[ z.B.: HKS 14 auf Kunstdruckpapier CMYK 0/100/100/0 --> auch einige
angefragte Druckereien empfehlen diese Umsetzung ]
3. Logofarben für den Bildschirm und Tintenstrahldrucker ( Word usw.... )
--> die HKS Farbfächer empfehlen folgende RGB Umsetzung: R216 G32 B34
--> in Illu angelegt, unter Clormanagement sRGB aktiviert , sollte ich Profil in Datei einbetten?
--> Logo für Bildschirmanwendungen und Tintenstrahldrucker, auf Websicherheit brauche ich nicht achten

Ich weiß das das nicht der 100% Weg ist, aber für die mittelständige Firma bestimmt ausreichend.

Danke,
Gruss Tom
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VicVega
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Verfasst Di 26.09.2006 21:28
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super!
vielen dank bauchbieber.
du hast mir mal wieder
sehr geholfen!
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