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Thema: Webdesign ohne Tabellen - für kreative Dinge unmöglich? vom 16.07.2005


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Allgemeines - Nonprint -> Webdesign ohne Tabellen - für kreative Dinge unmöglich?
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capslockdevil

Dabei seit: 20.04.2004
Ort: Bad Homburg
Alter: 35
Geschlecht: Männlich
Verfasst So 17.07.2005 15:21
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McMaren hat geschrieben:
Nochmal kurz zum Thema: also ich kann gut mit verschachtelten Tabellen, ich hab da Übung drin. Hatte bisher auch noch nie nennenswerte Probleme mit, die Darstellungen sind bisher immer OK gewesen.


Na klar gibt's kaum Probleme mit der Darstellung, warum auch ...

Aber warum mit etwas arbeiten, dass dafür nicht geschaffen wurde?? Tabellen sind für Tabellen, und für Layout eben nicht gedacht. Mit Excel schreibt eben niemand einen Brief (obwohl es gehen würde) ...
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ExMD

Dabei seit: 27.01.2005
Ort: Saarland
Alter: 37
Geschlecht: Männlich
Verfasst Mo 18.07.2005 09:49
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Au weia! Au weia! Au weia! uh legg, ich trau mich kaum noch was beizusteuern
hab angst, es gehn sich dann noch welche an die gurgel

aber ich versuch es trotzdem mal

in meiner firma machen wir auch alles auf css
der hauptgrund dafür ist, dass wir in erster linie barrierefreie seiten erstellen

allerdings klopp ich mich mit meinem php-scripter auch sehr gern, wenn ichs mit dem design übertrieben habe, denn entgegen aller behauptungen, lässt sich leider doch nicht alles korrekt in css umsetzen

bestes und aktuellestes beispiel: abgerundetete ecken à la nifty corners (um nur mal eine möglichkeit zur umsetzung zu nennen)

klar, runde ecken sind an sich kein problem, werdens aber wenn einige unterschiedliche faktoren zusammenfallen:
im layout war der hintergrund ein farbverlauf, darüber lagen weiße boxen mit den entsprechenden abgerundeten ecken und einem leichten schatten

gedachte lösung: die ecken werden ausgeschnitten und als grafik eingesetzt
problem 1: unnötige grafiken, die im falle der barrierefreiheit als störende platzhalter gewirkt hätten
problem 2: laut barrierefreiheit muss eine seite im text skalierbar bleiben, der user muss die möglichkeit haben, die für seine sehbehinderung angenehme schriftgröße einzustellen... wenn wir aber den text vergrößert haben und die boxen mitwuchsen, wanderten die runden ecken an eine andere stelle des hintergrundbildes und passten somit nicht mehr zu selbigem -> sah kacke aus
javascript benutzen? nicht wirklich barrierefrei und wenn mans ausstellt, zerkloppts wieder das design
auf skalierbaren text verzichten? tjoa, dann brauch ich erst gar nicht mit barrierefreiheit zu werben, wenn ich nicht alles umsetzen kann

letztendlich haben wir eine lösung gefunden, die mehr ein kompromiss als ne saubere umsetzung ist:
wir erstellen eine einfache box
über diese kommt eine 1pxl hohe und links und rechts 1pxl kleinere box
darüber folgen noch mal 2 boxen, jede nur ein pixel hoch und links und rechts ein pixel schmaler als die untere

das ergebnis sind runde ecken, aber wir mussten auf den schatten verzichten und sie sehen nicht sauber geschnitten aus, da das antialiasing der grafiken fehlt

so viel mal zu meinen erfahrungen
ich liebe auch css, mir ist es 1000 mal lieber als grafiken für tabellen zu zerschnippeln
nur leider stoße ich in meinem fall fast immer auf probleme, weil ich die barrierefreiheit beachten muss


Zuletzt bearbeitet von Lazy-GoD am Mo 18.07.2005 09:55, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Verfasst Mo 18.07.2005 11:10
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Genau so ists. Der Wille ist ja da, aber das Fleisch ist schwach: Manche Dinge sind so aufwendig zu realisieren, dass es

a) den Zeit- und Kostennutzen überschreitet und
b) wiederum für aufgeblähten (Schrott-)Code sorgt, der jeder semantisch korrekten Auszeichnung zuwiderläuft.
 
Waschbequen
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Ort: -

Verfasst Mo 18.07.2005 11:54
Titel

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XSchinkenX hat geschrieben:
Genau so ists. Der Wille ist ja da, aber das Fleisch ist schwach: Manche Dinge sind so aufwendig zu realisieren, dass es

a) den Zeit- und Kostennutzen überschreitet und
b) wiederum für aufgeblähten (Schrott-)Code sorgt, der jeder semantisch korrekten Auszeichnung zuwiderläuft.

So ist es ... dazu kommen dann noch irgendwelche JavaScript-Workarounds, die man bauen muss weil es hier oder dort nicht funktioniert (Nifty Corners sind ein gutes Beispiel) usw.
 
p3st

Dabei seit: 07.07.2005
Ort: Hessen
Alter: 31
Geschlecht: Männlich
Verfasst Mo 18.07.2005 13:31
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Immer wieder dasselbe

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Erstaunlich. 9 Seiten Thread, davon nur ein paar Posts auf der ersten Seite zum Thema, der Rest ist Selbstprofilierung und sozial/technisch inkompetent.

Und dem will ich natürlich nicht im Weg stehen:

Wenn man eine Frage stellt wie die erste im Thread, sollte man vorher mal drüber nachdenken: Ob nun eine XHTML+CSS-Lösung oder ein HTML Tabellen-Layout, bei diesem Thema kann man nur bedingt von "mögen oder nicht mögen" sprechen, nämlich, was man lieber schreibt. Der Rest ist nur objektiv zu behandeln und verlangt nach mehr als persönlichen Preferenzen. Und da ist de facto die CSS-Variante leichter zu handhaben.

Dann bleibt da die Frage nach der objektiven Qualität, und da ist es zum Leidwesen der altgebackenen table-Liebhaber auch wieder die XHTML/CSS-Variante, die sich nach vorne drängt. Denn im Web geht es immer darum, was momentan der Technologie am besten in die Arme spielt.

Im Gegensatz zum Papier ändert sich das eben am laufenden Band, was nur rein subjektiv ein Nachteil ist. Denn wenn es z.B. mit dem Mobiltelefon-Markt so weiter geht wie im Moment (und ich denke, das wird es), dann ist es absolut unumstritten, dass diese mobilen Geräte demnächst dieselbe, wenn nicht sogar größere Beachtung verdienen wie Desktop-Computer, immerhin geht es am Ende immer um Kundenfang. So, und jetzt guckt euch auf einem Internetfähigen Handy mal eine Seite mit Tabellen-"Layout" an, und dann eine (sowohl wohlgeformte als auch valide) XHTML/CSS-Seite.

Die komplette Medien-Branche ist eingerostet und besteht aus Leuten, die jedem Fortschritt im Wege stehen (ich sag nur Quark <> Indesign), das ist mir klar. Und deshalb verlange ich auch kein Verständnis dafür, dass ich XHTML/CSS schreibe. Aber ich profitiere davon und gewinne den Kampf, das reicht mir als Genugtuung.

In diesem Sinne...


Zuletzt bearbeitet von p3st am Mo 18.07.2005 13:33, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Verfasst Mo 18.07.2005 13:52
Titel

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Zitat:
Und da ist de facto die CSS-Variante leichter zu handhaben.


Nein. Ob du eine große HTML- oder eine große CSS-Datei pflegst: Der Pflegeaufwand ich der gleiche.

Ich weiß auch nicht, was daran innovativ sein soll, Medienneutralität auf der untersten Darstellungsebene anzusetzen. Das zeigt schon, dass du von weiterführenden Techniken wenig Ahnung hast. Das wär genauso als würde ich sagen "Ich stelle jeden Film in niedrigster Auflösung dar, damit man ihn auch noch aufm Gameboy schauen kann". Dass dann im Kino leichte Qualitätsdefizite herrschen, wird dann wohl in Kauf genommen.

Was mir auch aufzeigt, dass du eigentlich nur mit gehypten Schlagworten um dich wirfst, ist, dass du das Printgeschäft richtigerweise zwar als recht faul und konservativ hinstellst, gleichzeitig aber den Teufel mit dem Beelzebub, nämlich Quark mit InDesign austreibst. Denn Erstens sind die Unterschiede - wenn schon nicht jetzt, dann mit der neuen Quarkversion - sicherlich marginal und zweitens: Wenn du schon von Medienneutralität, Strukturierung, Trennung Code/Layout redest etc. - wie kann es sein, dass sich dein sicherlich beispielhafter Satz nur auf 2 simple Layoutprogramme bezieht, die im Funktionumfang im Vergleich zu erwachsener DTP-Software einen Rückschritt von 10 Jahren darstellen?

Ich spekuliere mal, dass du nix anderes kennst. Genausowenig wie du jemals ernsthaft. mit XML hantiert hast, ob Print oder Nonprint.

Ich kann mich natürlich irren, dann: Sorry.
 
Lazy-GoD
Moderator

Dabei seit: 26.11.2001
Ort: -
Alter: 46
Geschlecht: Männlich
Verfasst Mo 18.07.2005 13:54
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Re: Immer wieder dasselbe

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p3st hat geschrieben:
Erstaunlich. 9 Seiten Thread, davon nur ein paar Posts auf der ersten Seite zum Thema, der Rest ist Selbstprofilierung und sozial/technisch inkompetent.

Hab mal versucht, aufzuräumen. Ich denke, jetzt ist es wieder einigermaßen beim Ausgangsthema. Sorry, wenn einige Beiträge mit verschwunden sind, die noch ansatzweise was mit damit zu tun hatte - liess sich nicht immer eindeutig trennen.

Also ab jetzt weiter zum Thema... Danke!
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ExMD

Dabei seit: 27.01.2005
Ort: Saarland
Alter: 37
Geschlecht: Männlich
Verfasst Mo 18.07.2005 14:12
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hmmm... nach den letzten posts trennt es sich jetzt auf in layout und technik

grundsätzlich hat ja keiner was gegen css, xhtml und pinselohräffchen *zwinker*
die technik an sich betrachtet ist klasse, unser cms basiert komplett darauf, damit die anpassung an die unterschiedlichsten medien so einfach wie möglich ist

was das layout betrifft, isses wieder ne andre sache (ich verweis mal wieder auf mein aktuelles runde-ecken-barrierefrei-problem *zwinker* )
woran hängts? weniger am css selbst und an dem können der leute (okay, MANCHER leute *zwinker* ) als an teilweise unausgereiften browsern wie ie, die nach jahren noch nix richtig darstellen können und die leute auf umwege zwingen

ich kanns aus diesem grund auch sehr gut nachvollziehn, wenn "altbackene" table-fans probleme haben ihr design auf css umzustellen, das im ie, mozilla, safari und opera überall anders aussieht und man dann erst ewig lang in foren, chats und tutorialseiten nach nem hack rumsuchen muss... klar, wenn da der ein oder andre frustriert wieder auf tables umsteigt


Zuletzt bearbeitet von ExMD am Mo 18.07.2005 14:13, insgesamt 1-mal bearbeitet
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