mediengestalter.info
FAQ :: Mitgliederliste :: MGi Team

Willkommen auf dem Portal für Mediengestalter

Aktuelles Datum und Uhrzeit: Di 06.12.2016 13:36 Benutzername: Passwort: Auto-Login

Thema: Expertenrat gesucht - Tiefenschärfe beim Scanner? vom 11.09.2006


Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen MGi Foren-Übersicht -> Hard- und Software -> Expertenrat gesucht - Tiefenschärfe beim Scanner?
Seite: Zurück  1, 2
Autor Nachricht
Benutzer 27313
Account gelöscht


Ort: -

Verfasst Di 12.09.2006 21:49
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

Was willst Du machen? Eine qualitative Untersuchung? Eine quantitative Messung? Eine statistische Auswertung? Vielleicht sagst Du einfach, was du machen möchtest, dann können wir Dir vielleicht besser weiterhelfen.

Zu den Größen:
1µm sind 10^-6m, also 0,001 mm oder 0,0001 cm. Um Strukturen von 10µm zumindest mit einfacher Abtastfrequenz zu ertasten - besser wäre zumindest eine doppelte Abtastfrequenz - benötigtst du eine Auflösung von 1000 L/cm und das sind, wie du richtig sagst, 2540 dpi. Soweit alles richtig, wohlgemerkt bei einfacher Abtastauflösung.

Wenn Du jetzt aber mittels Fokussierung in der "Tiefe" vermessen willst, müsste der Scanner sehr genau fokussieren und nur die Einstellebene wiedergeben. Das wiederspricht aber der Funktionsweise und auch dem Nutzen eines Scanners. Ein Scanner erfasst bestenfalls mehrere Ebenen um nicht nur ein leicht verknicktes Blatt sondern auch noch 3D-Objekte scharf zu erfassen.
Falls Durchlicht benutzt wird, dürfte das Objekte keinesfalls Opak sein, ansonsten misst man nur die maximale Ausdehrung bezüglich einer Ebene.

Wenn 10µm große Objekte trotzdem aus irgendeinem Grund erfassbar wären, wirst du nur schwarze/farbige Quadrate erhalten, falls die Struktur über 10µm liegt und zum vollen Teil in der Matrix liegt, ansonsten nichts. Wie willst Du damit Aussagen über das Volumen gewinnen? Du bräuchtest sozusagen eine kubische Auflösung, die 2540 x 2540 x 2540 dpi³ um mindestens das doppelte, bestenfalls das mehrfache übersteigt.

Ich mach Dir einfach mal einen anderen Vorschlag:
Was wäre mit einem Konfokalmikroskop? Damit kann man wunderbar einzelne Volumina vermessen und Strukturen von Oberflächen analysieren. Da deine Objekte im Glas eingeschlossen ist, müsste man wahrscheinlich vorher noch den Brechungsindex ermitteln und die Optik darauf anpassen. Das Gerät ist allerdings etwas teuerer und hat nicht jedes Institut. Spontan fallen mir außer Universitäten noch Rasterwalzenhersteller für den Flexodruck und Zylinderhersteller für den Tiefdruck ein.
Alternativ gibt es auch das "Differential Interference Contrast" -Verfahren, ich weiß aber nicht, ob das für qualitative Forschung tauglich ist.


Zuletzt bearbeitet von am Di 12.09.2006 21:59, insgesamt 1-mal bearbeitet
 
ChristianRoos
Threadersteller

Dabei seit: 11.09.2006
Ort: Aschaffenburg
Alter: -
Geschlecht: Männlich
Verfasst Do 14.09.2006 11:58
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

Zunächst sollen die Teile erst mal detektiert werden, also eine quantitative Aussage getroffen werden. Die Anschließende Klassifikation, also unterschiedliche Aussagen zu Qualität folgt, hier sind aber eher größere Strukturen nochmehr zu unterteilen, da ein schwarzer Punkt nicht weitere Merkmale besitzt.
Volumenaussagen stehen nicht im Vordergrund bzw. wie richtig angemerkt würden den Rahmen des machbaren sprengen. Die Geschichte mit dem Mikroskopen und angescshlossener CCD-Kamera stehen als Rückfalllösungen bereit und sind mit Sicherheit auch effektiver und biten mehr Möglichkeiten tiefgründiger auszuwerten.
Aber es soll einfach mal probiert werden ob mit einem kommerziellen Sacnner die Sache geht.
Die Bottlenecks sind soweit ausgeräumt, denn Auflösung und Tiefenschärfe veranlassen mich nicht von vornherein die Sache zum Scheitern zu verurteilen.
Mal sehen was die ersten Aufnahmen im Durchlicht oder Auflicht zeigen. Aber die klassische Fehlerinspektion läuft doch meistens mit Dunkelfeldbeleuchtung ab und hierfür muss ich die Sacnnerbeleuchtung auschalten und seperat eine Dunkelfeldeinheit einbauen. Aber an dem Scanner als bildgebendes Verfahren wird in dem Fall trotzdem festgehalten.

Mal sehen.
  View user's profile Private Nachricht senden
Anzeige
Anzeige
Benutzer 27313
Account gelöscht


Ort: -

Verfasst Do 14.09.2006 21:45
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

Zitat:
Zunächst sollen die Teile erst mal detektiert werden, also eine quantitative Aussage getroffen werden.

Das geht mit einem Mikroskop und verschiebbarem Objektivträger genauso gut.

Zitat:
Die Anschließende Klassifikation, also unterschiedliche Aussagen zu Qualität folgt, hier sind aber eher größere Strukturen nochmehr zu unterteilen, da ein schwarzer Punkt nicht weitere Merkmale besitzt.

Also findet auch eine Einordnung der Größenverhältnisse, bzw. der Flächenverhältnisse auf der Projektionsfläche statt. Das geht wiederum mit einem Mikroskop besser.
Zitat:

Die Geschichte mit dem Mikroskopen und angescshlossener CCD-Kamera stehen als Rückfalllösungen bereit und sind mit Sicherheit auch effektiver und biten mehr Möglichkeiten tiefgründiger auszuwerten. Aber es soll einfach mal probiert werden ob mit einem kommerziellen Sacnner die Sache geht.

Mir scheint es geht Dir mehr um die Messtechnik, als um die Messung selbst. Natürlich kann man das mit einem Scanner versuchen, er wird Ergebnisse liefern, keine Frage. Man kann auch mit einer LKW-Waage Personen wiegen. Ob die Ergebnisse besser sind, wage ich einmal zu bezweifeln, da das Messinstrument nicht dafür gebaut wurde. Hast Du mal überlegt, was mit Staub und Kratzern in der Glasoberfläche des Scanners bei Durchlicht geschieht? Mit einem "kommerziellen" Scanner wie Du ihn bei Mediamarkt findest geht das sicherlich nicht, denn die Optik ist zu schlecht. Die CCD-Zeile hat zwar ganz viele Zeilen und der Hersteller darf sich deshalb irgendeine riesen Auflösungszahl auf den Karton schreiben, aber ob die mit der realen Auflösung und Randunschärfe übereinstimmt sei dahingestellt. Wenn überhaupt geht das in der Größenordnung von 10mü nur mit Profiscannern der Vorstufentechnik. Die sind so gut auflösend, dass man die Waben im Auge einer Fliege erkennen kann (Es hat sich mal eine unter die Klappe eines Heidelberg Scanners verirrt und sich als Versuchsobjekt angeboten.)

Zitat:
Die Bottlenecks sind soweit ausgeräumt, denn Auflösung und Tiefenschärfe veranlassen mich nicht von vornherein die Sache zum Scheitern zu verurteilen.

Ja, das stimmt. Ein sehr guter Flachbettscanner schafft bei hinreichend guter Optik ca. 10.000 dpi, also 393,7 L/mm auflösen, das heißt 2,6mü. Bedenke aber, dass man immer die doppelte Abtastfrequenz benötigt, um alles zu erfassen (Shannon). Damit ist der kleinste Punkt schon 5,2mü groß, wohlgemerkt bei 10.000 dpi. Wie groß ist denn die Fläche, die Du auswerten möchtest? Hast du dir mal die Datenmenge überlegt? Das ist bei einer vollen Scannerfläche nur noch mit 1bit Farbtiefe überschaubar groß. Bei klassischen 8 bit Graustufen und 10 x 10 cm Fläche sind das schon über 1,4 GB Daten. Hast Du mal überlegt, was mit Staub und Kratzern in der Glasoberfläche des Scanners bei Durchlicht geschieht?

Zitat:
Mal sehen was die ersten Aufnahmen im Durchlicht oder Auflicht zeigen. Aber die klassische Fehlerinspektion läuft doch meistens mit Dunkelfeldbeleuchtung ab und hierfür muss ich die Sacnnerbeleuchtung auschalten und seperat eine Dunkelfeldeinheit einbauen. Aber an dem Scanner als bildgebendes Verfahren wird in dem Fall trotzdem festgehalten.

Ich glaube nicht, dass das Licht bei Dunkelfeldbeleuchtung ausreicht um gerade bei der geringen Beleuchtungsstärke eine CCD zu entladen. Das Rauschen wird viel zu stark sein. Vielleicht geht das bei entsprechender Verstärkung durch Photomultiplier, mir sind aber keine solchen Flachbettscanner bekannt. Ich glaube auch nicht, dass es sinnvoll ist, einen Scanner dieser Güte zu modifizieren, allein schon aus kostengesichtspunkten, aber probiers halt aus.
 
ChristianRoos
Threadersteller

Dabei seit: 11.09.2006
Ort: Aschaffenburg
Alter: -
Geschlecht: Männlich
Verfasst Fr 15.09.2006 06:48
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

Guten Morgen!

Das mit dem Wiegen von Personen mit der LKW-Waage ist gut....
Ich stimme den ganzen Zweifeln auch soweit!

Was wären denn beispielsweise Profiscannern der Vorstufentechnik?

Staub und Kartzer und ebenfalls die Datenmenge, alles Punkte an die ich gedacht habe!
  View user's profile Private Nachricht senden
Benutzer 27313
Account gelöscht


Ort: -

Verfasst Sa 16.09.2006 00:46
Titel

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

Musst du selbst wissen.

Viele Hersteller gibt es da nicht. Grundsätzlich kommen bei diesen Anforderungen keine semiprofessionellen Systeme von Herstellern wie Canon, Epson, Umax, HP usw. infrage.

Trommelscanner scheidet wegen des Materials aus. Damit bleiben Hersteller von Profiflachbettscannern wie Agfa, Heidelberg, Scitex und Purup-Eskofot. Allerdings gibt es glaube ich von den ersten dreien keine Firma mehr, die aktuell noch Scanner anbietet. Dafür sind die Optiksysteme auch in älteren Scannern in der Qualität unerreicht und nicht mit einfachen "Mediamarktscanner" zu vergleichen. Kostet aber auch immernoch richtig Asche so ein Höllengerät. Zieht Strom, ist häufig langsam und macht einen ziemlichen Lärm. Die Wartungsrechnungen sind auch nicht zu unterschätzen.
 
Opus

Dabei seit: 21.08.2006
Ort: 784xx und 104xx
Alter: -
Geschlecht: Männlich
Verfasst Sa 16.09.2006 08:46
Titel

Dunkelfeld Beleuchtung

Antworten mit Zitat Zum Seitenanfang

Hallo Christian Roos!

Ich kann dir eventuell die Adresse eines Spezialisten (wirklich einer der wenigen weiltweit in diesem Bereich) geben, der eben sowas schon realisiert hat, jedoch mit Glas statt mit Plexiglas.

Scanner sind meines Wissens alle mit Hellfeld-Beleuchtung (macht da auch Sinn).
Fehlererkennung findet jedoch nicht nur im Dunkelfeld statt, sondern auch im Hellfeld, Streulicht, Diffuslicht, Durchlicht, usw. Es kommt immer darauf an, was man sucht und welches Material man hat.

Ich kann dir hier leider keinen weiteren Rat geben, weil dies Teil meines Berufes ist und hier viel zu weit führen würde. Jedoch 10µm Fehlergröße sind nicht mehr banal, so ein ähnliches Projekt hatte ich einmal mit aufwändigen Optischen Gläsern eines renomierten und führenden Herstellers von xxx.
Ich glaube nämlich, dass du mit den hier bisher beschrieben Methoden nicht zielsicher Erfolg haben wirst und auf der falschen Fährte bist. Wenn es dir wirklich wichtig ist, alle Fehler auszuschliessen, dann habe ich so eine Vorstellung davon, was da auf dich zukommt und welche Größenordnung es haben könnte.

Schreib mich per PN an wenn du möchtest.
Opus
  View user's profile Private Nachricht senden
 
Ähnliche Themen scanner gesucht
Scanner Gesucht
Scanner gesucht
[Gesucht] Guter Scanner für Strichzeichnungen
[Mac] Scanner Software gesucht
Fax-Scanner-Kopierer gesucht
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Seite: Zurück  1, 2
MGi Foren-Übersicht -> Hard- und Software


Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.